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Thema: Mirage aus Depron mit 70mm Impeller

  1. #1
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    Standard Mirage aus Depron mit 70mm Impeller

    Hallo,
    ich bin neu hier im Forum betreibe allerdings den Modellbau schon seit meiner Kindheit. Nach einer langen Unterbrechung bin ich dann 2011 wieder mit E-Helis eingestiegen. Ca. 2013 kamen dann auch Flächenflugzeuge dazu.
    Jetzt habe ich Neuland betreten und baue mein erstes Modell aus Depron. Ausgangspunkt war ein 70mm Impeller, den mein Vater von einem Schaumsegler mit Impelleraufsatz abgeschnitten hatte, da er diesen auf Frontantrieb umbauen wollte. Der arbeitslose Impeller musste doch irgendwie verwendet werden. Ein Delta fehlt mir noch in meiner Sammlung, also sollte es eine Mirage werden. Spannweite 630 mm. Die ergeben sich aus dem Impeller. Ich habe mir einen Bauplan besorgt und den Rumpfdurchmesser an den Impeller angepasst. Die anderen Maße ergaben sich dann.
    Die Konstruktion habe ich in Inventor gezeichnet. Damit hatte ich auch die Abwicklungen für die Depronzuschnitte. Bis auf Versteifungen im Flügel und ein paar Kleinteile ist alles aus 3mm Depron gebaut. Den Rumpf und die Lufteinlässe habe ich mit dem Heißluftföhn warm gemacht und über passende Abflußrohre gebogen. Nicht ganz einfach, aber nach ein paar Versuchen war das Ergebnis zufriedenstellend. Als Kleber verwende ich Uhu Por und Epoxy. Im Rumpf sind zwei Spanten aus 3mm Ceiba-Sperrholz mit beidseitiger Verstärkung aus Glasfasergewebe. An die Spanten sind auch gleich Stummel zur Aufnahme der Flügel angeformt. Der hintere Spant nimmt ausserdem den Impeller auf.
    Der 40A-Fahrtregler ist mit der Kühlfläche im Luftkanal eingebaut. Als Stromversorgung kommt aus Gewichtsgründen ein 1500mAh LiPo zum Einsatz. Die Mini-Servos kommen aus meiner Grabbelkiste, waren in irgendeiner abgestürzten Schaumwaffel verbaut.
    Der Bau ist schon recht vorgeschritten. Es gibt aber nun ein paar Probleme. Größtes Problem ist der Schwerpunkt. Ich weiß von meinen Nurflügel (Hacker Hotwing), dass der beim Nurflügel sehr wichtig ist. Leider bin ich mir nicht sicher wie ich die Berechnungsprogramme richtig füttere. Je nachdem, wie ich den Rumpf mit einrechne, habe ich Angaben von 175 bis 205 mm. Das sind Welten und entscheidet über gelungenen Erstflug oder ersten Absturz.
    Ich meine, dass ich den Rumpf nicht mitrechnen kann und habe deshalb bei der Eingabe der halben Spannweite den Rumpfdurchmesser abgezogen. Ich habe aber auch schon gesehen, dass jemand anderes ein Dreieck mit der ganzen Spannweite gebildet hat. Die Spitze des Dreiecks ist dann die Verlängerung der Flügelnasenleisten.
    Wie macht ihr das? Kann mir jemand den Schwerpunkt seines Deltmodells mit Angabe der Spannweite und der Flügeltiefe geben? Vielen Dank!

    Anderes Problem ist der Schub. Das Modell wird flugfertig wohl ca. 600 gr wiegen. Der Impeller bringt aber nur 365 gr Schub.
    Ist das ausreichend? Immerhin hatte dieser Impeller einen 2m Schaumsegler recht zügig vorwärts bewegt.
    Brauche ich eine Flitsche?
    Bin dankbar für eure Gedanken.

    Gruß Norbert
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  2. #2
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    365 Gramm Schub bei 600 Gramm Gewicht ist absolut fliegbar aber bei nem Delta echt mager und macht beim Kurven weniger Spass wenns eng wird. Du solltest zusehen dass Du in Richtung 0,8:1 kommst. Ab da funktionieren dann auch Kurven recht eng.
    may the thrust be with you,
    Chris
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  3. #3
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    Ja, mit dem Schub bin ich auch nicht zufrieden. Ich habe erstmal ein Schubrohr aus Folie bebaut und die Kabel vom Impeller strömungsgünstiger zusammen gebunden. Hatte leider vergessen, da beim Verlängern vorher Schrumpfschlauch drüber zu ziehen.
    Ich habe auch noch mal die Einlässe ausgemessen. Leider sind da wohl auch ein paar mm² verloren gegangen. Ich hatte eigentlich alles so konstruiert, dass der Lufteinlaß etwas mehr Querschnitt bietet, als der Impeller am Einlauf. Jetzt sind es doch ein paar mm² weniger. Das zu ändern ist aufwändig.
    Wie seht ihr das, muss der Querschnitt des Einlaß größer sein, als der Impellereinlaß? Verliere ich dadurch viel Schub? Lohnt sich die Änderung?
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  4. #4
    User Avatar von Techmaster
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    Hi,
    365g Schub mit einem 70er Impeller?
    Da kann was nicht stimmen, wahrscheinlich braucht der eine Zelle mehr.
    Gasweg am Regler in beide Richtungen eingelernt, und 15-18° Timing, beim Outrunner, im Regler programmiert?
    Was ist denn das genau für ein Motor?
    Mein 50mm XRP China Impeller hat mit einem 4S 1000mah Lipo ,
    in meiner kleinen 400g schweren Mirage, so 700-800g Standschub, dementsprechend geht die Senkrecht, wenn man sie nur Richtung Himmel hält.
    Auch die China 70mm Impeller die so an 4S laufen, erreichen so 900g - 1,1kg Standschub.
    Steht auf dem Motor drauf, wieviel KV der hat?

    Und zu der Schubrohrfolie, die muß natürlich hinten dementsprechend enger eingeschnürt werden und nicht so gleichbleibend hinten raus gehen.
    Beim 70er Impeller würde ich hinten so mit 56mm-62mm Düsendurchmesser mal experimentieren, beim 12-Blatt, dann eher in Richtung 60- 62mm Einschnürung gehen.
    Also die Düse muss sich hinter dem Impeller von 70mm auf circa 59 mm konisch verjüngen.
    Wieviel mm hat denn jetzt der momentane Auslass?

    Was sind das auf dem Foto für Ringe im Einlasskanal, vor dem Impeller?
    Da muss es auch ganz glatt sein und keine Kanten oder Ringe vor dem Impelleransaugbereich liegen.
    Da müsste dann auch eine glatte Folie rein, mit dem Durchmesser des Impellers.
    Gruß Alex
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  5. #5
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    Hallo Alex,
    Gasweg ist eingelernt, Timing habe ich noch nicht eingestellt, da laufen noch die Standard-Einstellungen. Das werde ich mir noch mal anschauen.
    Der Motor ist unbekannt. Hat 26mm Durchmesser und ist ca. 26mm lang. Der ganze Impeller mit Motor kommt aus einem 2-Schaumsegler mit Impellerantrieb auf dem Rücken. Da der aber nur bescheiden flog, hat mein Vater den abgeschnitten und mir gegeben. Ich betreibe den mit 3S, da er vorher auch im Segler vom Hersteller mit 3S angegeben war. Vielleicht verträgt der ja auch 4S, aber wie finde ich das raus? Die Stromaufnahme hatte ich jetzt mit 30 A gemessen.
    Die Schubrohrfolie ist auf 63mm verengt.
    Die Ringe im Einlaßkanal sind die Spanten, die auch bis in die Flügel ragen. Ich habe da aber auch schon eine Folie eingeschoben, die vom ersten Spant bis an den Impeller reicht. Habe das nur noch nicht auf einem Foto festgehalten.
    Gruß Norbert
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  6. #6
    User Avatar von Techmaster
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    Hallo, mit anderen Timing wirst du auch keine 200g Schub mehr finden.
    Ich nehme mal fast an dies könnte dein Motor sein, oder so ähnlich :
    http://www.rc-castle.com/index.php?r...product_id=413
    Deshalb hat der an 2-3S sowenig Leistung in dieser Größe.
    Darunter steht auch nochmal die Leistung, an 3S.
    Vielleicht befeuerst du deine Mirage lieber doch mit was stärkeren, damit die gut zu werfen ist, und auch gut durch die Kurven kommt.
    62mm Auslassöffnung würde ich eher beim 12-Blatt nehmen, würde mal so mit 57-59mm beginnen.
    Gruß Alex
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  7. #7
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    Ich habe noch ein paar Infos über den Motor auf dem Modellkarton gefunden. Bezeichnung AE 2810, KV 4100. Also 4100 Umdrehungen pro Volt. Spricht das für 3 oder 4 S? Auf der Verpackung steht auch, dass es ein 64mm Impeller ist. Ich messe am Eingang 70 und am Auslass 64mm.
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  8. #8
    User Avatar von Techmaster
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    Hallo,
    habe mit deinen Daten dazu diesen Flieger mit deinem Motor gefunden :
    http://www.art-tech.com/en/productview.asp?id=195
    Der fliegt ja auch quasi schon von alleine, und muss damit nur etwas an Höhe gewinnen.
    Aber es ist wohl nur ein 64mm Impeller, vorne ist der Einlass und der ist immer etwas größer gestaltet als hinten, die 64mm Durchmesser.
    Dadurch stimmt natürlich dein Düsendurchmesser hinten nicht mehr und du müsstest das Rohr hinten so auf circa 55mm verengen.
    Also mein einer 4S 70mm Impeller hat 3000KV und der andere 3200KV.
    Dann dürfte das stimmen mit deinem 3S Lipo an 4100KV.

    Allerdings hat mein 50mm XRP einen 4200 KV Motor verbaut, der ist für 4S freigegeben,hat aber durch den kleineren Impeller weniger Last anliegen. Der zieht so 36A.
    Du kannst ja mal mit Watt und Amperemeter mal einen 3S Lipo anschließen und mal bei Vollgas schauen wieviel Ampere der zieht.
    Sind es nur so 15-20A,
    würde ich mal einen 4S anschließen und langsam Gas geben und schauen das er nicht über 30-35A geht und ob er heiß dabei wird.
    Ansonsten vielleicht einfach einen etwas besseren Motor besorgen und den verbauen oder gleich einen passenden 70mm Impeller, gleich fertig gewuchtet.
    Mein Kumpel fliegt gerade diesen hier und ist damit sehr zufrieden:
    http://www.rc-castle.com/index.php?r...roduct_id=3737
    Der wäre für 4S und macht laut Datenblatt circa 1600g Standschub.
    Oder du nimmst vielleicht diesen 70mm FMS Impeller auch für 4S:
    FMS 70mm 12 Blades Impeller EDF mit 2845 KV2750 Motor https://banggood.app.link/kwuT6DJsRN
    ... bei Banggood.
    Den habe ich gerade als 70mm FMS 6S Impeller verbaut, muss aber noch getestet werden.
    Gruß Alex
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  9. #9
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    Hallo Alex. Genau aus der ASK-21 von Art-Tech stammt der Impeller.
    Ich habe auch noch einen Alphajet von Art-Tech gefunden, der den gleichen Impeller drin hat: https://www.nitroplanes.com/at-21273...t-rtf-24g.html
    Auch nur mit 3S angetrieben.
    Die Stromaufnahme hatte ich schon mal getestet: 30 A und der Motor wird auch ordentlich warm dabei. Also ich denke, über 3S sollte ich nicht gehen.
    Ich will noch mal den Impeller allein testen, welchen Schub der dann bringt. Ich habe die Vermutung, dass ich doch den Einlaß vergrößern muss. Das wäre allerdings ein ziemlicher Aufwand.

    Ein größerer Impeller, als der jetzige passt nicht mehr ins Modell. Der Rumpf ist gerade groß genug für diesen 64mm Impeller.

    Noch eine Frage zur Verengung des Schubrohres. Wenn ich das Schubrohr einenge, dann steigt die Ausströmgeschwindigkeit und der Schub müsste aufgrund der Strömungsgesetze theoretisch sinken. Oder gibt es da andere Erfahrungen?
    Auch bei den Militärjets ist es ja so, dass zum Start die Auslassdüse aufgefahren wird und bei höheren Geschwindigkeiten wird die verengt.
    Gruß Norbert
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  10. #10
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    Hallo,
    ja wenn der Auslassdurchmesser größer ist, hat man mehr Standschub und sie lässt sich besser werfen, wird aber oben irgendwann nicht mehr schneller, egal wie hoch der Impeller dreht, quasi wie wenn man im ersten Gang rumfliegt.
    Wird der Durchmesser kleiner gemacht, steigt die Strahlgeschwindigkeit und sie wird schneller in der Endgeschwindigkeit kommt aber beim Start nicht so schnell auf Geschwindigkeit und könnte durchsacken.
    Ungefähr wie wenn man mit gleichen Druck durch einen großen Strohhalm pusten würde oder durch einen kleinen engen.
    Beim kleinen engen baut sich mehr Druck auf, und man pustet quasi weiter.
    Deshalb ein gesundes Mittelmaß irgendwie erfliegen.

    Du hattest jetzt ganz zu Anfang deine Schubmessung mit dem Auslassdurchmesser für einen 70mm gemacht? Wieviel mm waren das?
    Jetzt wissen wir wir ja, es ist ein 64mm Impeller, genau wie in meiner Mig-15, und da ist so der beste Durchmesser so circa 55-57mm Auslassöffnung.
    Probiere es damit noch mal und halte sie mal testweise in der Hand mit der Nase nach oben , ob sie bei Vollgas so leicht nach oben wegsteigen will oder sie halt leicht runtergeht,
    und mir fällt noch ein probiere doch für etwas mehr Drehzahl und Schub einen 3S Turnigy Bolt HV Lipo, die sind ziemlich günstig und kann bis 4,35V /Z geladen werden, mit geeigneten Ladegerät.
    Habe den mal testweise in meiner Mig-15 verbaut, und die paar Volt mehr hinter dem Komma, haben meiner 3S Mig, richtig Beine gemacht.
    So könnte ich sie grade in der kritischen Startphase, quasi senkrecht werfen und sie hielt den Kurs, bis ich am Knüppel wieder war.
    Ich war erstaunt was das brachte und der Motor lief halt dabei immer noch, ohne zu überlasten,
    als wenn man einfach mit einer Zelle mehr fliegen würde.
    Gruß Alex
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  11. #11
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    Die Anfangsmessungen habe ich mit ohne das Schubrohr aus Folie sondern nur mit dem Depronauslaß gemacht. Der hat 64mm Durchmesser.

    Aber ich habe noch ein paar Versuche gemacht. Erstmal den Impeller wieder ausgebaut und auf einen primitiven Prüfstand montiert (siehe Foto).
    Name:  Messaufbau Prüfstand.jpg
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    Ohne Einlauf, nur mit Folienauslaß. Den Durchmesser hatte ich auf 64mm geöffnet, um den max. Schub zu erreichen. Für die Stromversorgung habe ich den 60A ESC aus meinem E-Segler verwendet, der gibt über Telemetrie Spannung und Strom raus. Der gemessene Schub beträgt 570 gr. Der Strom max 34,2 A, die Spannung am Anfang 12,5 und fiel bei Belastung auf 11,7 V ab. Nach dem Versuch hatte der Akku noch 12,2 V Leerlaufspannung. Die Messung ging nur über ein paar Sekunden.

    Dann habe ich den Impeller wieder in die Mirage eingebaut und dort den Schub gemessen.
    Name:  Messaufbau Mirage.jpg
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    Bei zwei Messungen lag der Schub einmal bei 395 und einmal bei 405 gr. Die Anfangsspannung lag jetzt aber auch bei 12,2 V statt 12,5 V. Es fehlen also ca. 150 gr zum ersten Prüfstandversuch. Der max. Strom lag bei 36,7 A, also höher als im Prüfstandversuch.
    Danach habe ich den Impeller wieder an den ESC in der Mirage angeschlossen und ich habe mal (wie von Techmaster vorgeschlagen) die Mirage mit der Schnauze nach oben in der Hand gehalten und geprüft, wie leicht sie wird. Sie würde nach oben wegsteigen! Daraufhin noch mal das Gewicht gemessen: Die wiegt jetzt 498 gr. Also muss der Schub min 500 gr betragen. Irgendwie scheinen bei den Schubmessungen ein paar Gramm zu fehlen??
    Trotzdem scheint der Einlaß nicht groß genug zu sein.
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  12. #12
    User Avatar von Techmaster
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    Hallo,
    wenn sie so schon leicht steigen will, in der Hand, dann ist der Schub doch völlig ausreichend und wird so erstmal prima fliegen.

    Dann machst du den Düsendurchmesser hinten erstmal nicht ganz so klein, für mehr Standschub beim werfen.
    Würde die Auslassöffnung so auf 57mm erstmal einstellen.
    Schubverlust hat man natürlich, wenn sie auf dem Boden liegt und ohne Fahrwerk an der Kofferwaage zieht.

    Wenn es wegen dem Einlaufkanal gar nicht reicht und der Impeller zuwenig Luft bekommt, könnte man noch zwei Cheater Holes in den Rumpf, vor dem Impeller machen.
    Allerdings würde ich die erstmal so ohne fliegen lassen.
    Gruß Alex
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