Segler (12 kg Abfluggewicht - 6 m Spw.): Welcher Nasenantrieb ist empfehlenswert?

lastdownxxl schrieb:

Bei einem Kv von 635 V/rpm würde an 5S die max. Drehzahl von 9000 rpm an der 15x8 ACC überschritten.

http://www.aero-naut.de/produkte/fl...er/luftschrauben/camcarbon-klappluftschraube/

Gruss
Micha

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Ich habe per Interpolation auf Basis von Messwerten anderer Motoren in etwa 9000 Umdrehungen pro Minute für einen fiktiven 635 kV Motor ermittelt. Das würde gerade noch so hinkommen. Aber mit gewissen Unsicherheiten behaftet. Welchen Wert bekommst Du raus?

Und v.a. wo kommt die Messung mit dem hohen Strom von 84A für 14" x 10" an 6S her? Die gibt Hacker im Katalog an und das scheint ein Messwert zu sein. Jedenfalls übersteigt er die Rechnung mit dem E-Calc Tool auf der Hackerseite von ca. 55A bis 56A um 50% und wenn ich Drivecalc mit anderen Motoren z.B. von Kontronik analog verwende, dann komme ich zu einem ähnlichen Schluss. Die anderen A50 Turnado Motoren scheinen sich aber genauso zu verhalten. Jedenfalls legen dies die Angaben auf Seite 21 im Hauptkatalog 2017 nahe:

Hacker A50 10L Turnado V3 an RFM 13" x 10" und 6S (22,5V) Katalogangabe: 80A, 10900 rpm. Rechnung E-Calc: 67,28A / 20.97V / 10184 rpm
Hacker A50 12L Turnado V3 an RFM 14" x 10" und 6S (22,5V) Katalogangabe: 84A, 9000 rpm. Rechnung E-Calc: 55,64A / 21,18V / 8715 rpm
Hacker A50 14L Turnado V3 an RFM 14" x 10" und 8S (29V) Katalogangabe: 92A, 9800 rpm. Rechnung E-Calc: 66,11A / 27,99V / 10095 rpm

Irgendwo passt hier etwas nicht zusammen. Im Zweifelsfall würde ich aber von den höheren Katalogangaben für die Stromstärke ausgehen und nicht von den Rechnungsergebnissen, denen folgende Katalogangaben zu Grunde liegen:

Hacker A50 10L Turnado V3: 530 Umdrehungen pro Volt
Hacker A50 12L Turnado V3: 450 Umdrehungen pro Volt
Hacker A50 14L Turnado V3: 400 Umdrehungen pro Volt

Wenn die Katalogangaben zur Stromstärke stimmen, dann stimmen die Umdrehungen pro Volt nicht. Oder umgekehrt. Vielleicht stimmen auch die Angaben zu den verwendeten Akkus (6S und 8S) nicht!? Das passt alles nicht so recht zusammen. Und im Zweifelsfall würde ich halt vorsichtig anfangen. Niedrige Spannung, niedriger Strom und kleine Luftschraube. Und dann messen.

Meine Empfehlung für 15" x 8" an 5S für den A50 12L Turnado V3 basiert auf dem Angaben von RFM 14" x 10" und 6S (22,5V) / 84A für den A50 12L Turnado V3 und nicht auf der Angabe 450 Umdrehungen pro Volt für den A50 12L Turnado V3, denn irgendwo muss ja das Meßergebnis herkommen.

Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 80% muss das Verhältnis Drehzahl n zu Leerlaufdrehzahl n0 immer größer 0.8 sein. Bei einem Motor Wirkungsgrad > 50% ist n/n0 immer größer dem Wirkungsgrad. Damit lässt sich schnell die zu erwartende Drehzahl abschätzen. Bei 635 RPM/V und einem etha Motor von 0.75 bei 5*3.8V ist die Drehzahl immer noch > 9000 RPM.

Gruss
Micha

lastdownxxl schrieb:

Bei 635 RPM/V und einem etha Motor von 0.75 bei 5*3.8V ist die Drehzahl immer noch > 9000 RPM.

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5 x 3,8 x 635 x 0,75 Umdrehungen pro Minute = 9048,75 Umdrehungen pro Minute

Ich bin per Interpolation auf folgende Werte gekommen:

650 Umdrehungen/Volt => 9505 Umdrehungen pro Minute
620 Umdrehungen/Volt => 8535 Umdrehungen pro Minute

=> 635 Umdrehungen/Volt => 9020 Umdrehungen pro Minute

Das kommt ziemlich genau hin, aber die 635 Umdrehungen/Volt sind grob aus den Angaben RFM 14" x 10" ,6S und 84A abgeleitet, also mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Folglich ist auch die daraus resultierende Drehzahl mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.

Wie dem auch sei, ich würde mich von unten an die Grenzen herantasten und nicht gleich eine 18" x 10" Latte in der Hoffnung, dass das schon gut gehen wird, dran schrauben. Irgendeine der Angaben von Hacker scheint jedenfalls nicht zu stimmen.

CHP schrieb:

Irgendeine der Angaben von Hacker scheint jedenfalls nicht zu stimmen.

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Dies gilt auch für andere Hacker Antriebe. Ich hab schon öfters von anderen Forumsmitgliedern bezüglich der Diskrepanz zwischen den Hacker Messwerten und denen der Forumsmitglieder gelesen. Messwerte ohne Angabe der Klemmenspannung, Timing vom Regler und Mittelteil vom Prop sind für mich nicht sehr aussagekräftig. Bei korrektem KV, Motor R, Io und n100 stimmen die Werte mit meinem Berechnungsscript recht genau. Die Ergebnisse decken sich dann auch sehr gut mit dem Drive Calculator (DC).

Gruss
Micha

Die Rechenwerte stimmen ungefähr und die Messwerte taugen nichts? Das ist ja dämlich.

Wenn das so ist, dann wären es für Fliegerfritzles Segler bei meinem Vorschlag, Aeronaut 15" x 8" an 5S, etwa 9 m/s Steigen und bei Deinem Vorschlag mit GM 18" x 8,5" etwa 16 m/s Steigen. Grob überschlagen, real etwas weniger. Beides reicht locker für einen sicheren Handstart eines 5 kg Seglers aus.

Mit der GM 18x8.5 kommt man nach meiner Rechnung nie auf 16 m/s.

Psteig = m * g * (16 + 1.5) m/s
Psteig = 5 kg * 9.81 m/s² * 17.5 m/s = 858 Watt Abgabeleistung vom Prop, Sinkgeschwindigkeit mit 1.5 m/s angenommen.

Etha Prop mit 75% angenommen, Wellenleistung war 911 Watt, Post #15.
Im Flug reduziert sich die Stromaufnahme im Bereich von 15%.

Die Steiggeschwindigkeit liegt eher bei 10 m/s - 11 m/s.

Gruss
Micha
,

Abseits der Leistungsfragen sehe ich ein ganz anderes Problem auf dich zukommen ...

marathonbiker schrieb:

Motor: Turnigy Aerodrive SK3 5055 320KV
Regler YEP 100A
LS: 18,5x14 Aeronaut zum testen, eine 18x10 Freudenthaler hätte ich auch noch zum testen
Spinner 44mm Reisenauer mit passendem Mittelstück
Akku: 6S 5000 SLS

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Die Ecalc Berechnung stützt sich auf eine max. erlaubte Stromaufnahme von 70A bei einer Batteriespannung von 20,42V - ein vollgeladener Akku hat aber 25,2V (und bricht auf vielleicht 23, 24V ein). Daraus resultiert eine wesentlich höhere Stromaufnahme, aus Erfahrung würde ich mindestens 80A annehmen. 24V * 80A = 1920 Watt.

Beim Motor-Limit steht 1630W für 15s, mit der - für 12kg doch nicht sehr hohen - Leistung dauert ein Steigflug wie lange ... 30 bis 60 Sekunden?
Ich fürchte, wenn der Motor nicht über die ultimative Kühlung verfügt, dann raucht der ab!

... wenn dir dein Modell lieb ist ....unbedingt den Kunststoff-Prop gegen CFK- Prop tauschen ... die 30 Euro retten dein Modell ...

ansonsten bist auf dem richtigen Weg... Steigung 8" bis 10" passt , Durchmesser dem gewünschtem Strom anpassen durch messen mit dem Zangenamperemeter, ist besser als Schätzen oder Rechnen ...

... GM Props haben mehr Zug (Standschub) als RFM und liegen an einem versetzten Mittelstück meist aerodynamischer am Rumpf an ... ...

....den Motor innerhalb der Spezifikationen betreiben ( das heißt 15 Sekunden max. 80A ... also im Stand, 2-3 Sekunden für den Start + 3 - 4 Sekunden für die erste Beschleunigung , im Flug geht die A-Zahl dann zurück ) .... niemals im Stand 15 Sekunden laufen lassen für Tests oder ähnliches ....

.... unter Last wird gerechnet 21V x 80 A = 1680W ... im Flug dann mit Telemetrie A ablesen, wenn man so an die Grenze geht ... Ampere sollte dann unter 70 A liegen so bei 65 - 68 A dann wärs top und an der Grenze ausgelegt ...

Gruß Jürgen

Realität und Berechnung

Realität und Berechnung

Fox12 schrieb:

... wenn dir dein Modell lieb ist ....unbedingt den Kunststoff-Prop gegen CFK- Prop tauschen ... die 30 Euro retten dein Modell ...

ansonsten bist auf dem richtigen Weg... Steigung 8" bis 10" passt , Durchmesser dem gewünschtem Strom anpassen durch messen mit dem Zangenamperemeter, ist besser als Schätzen oder Rechnen ...

... GM Props haben mehr Zug (Standschub) als RFM und liegen an einem versetzten Mittelstück meist aerodynamischer am Rumpf an ... ...

....den Motor innerhalb der Spezifikationen betreiben ( das heißt 15 Sekunden max. 80A ... also im Stand, 2-3 Sekunden für den Start + 3 - 4 Sekunden für die erste Beschleunigung , im Flug geht die A-Zahl dann zurück ) .... niemals im Stand 15 Sekunden laufen lassen für Tests oder ähnliches ....

.... unter Last wird gerechnet 21V x 80 A = 1680W ... im Flug dann mit Telemetrie A ablesen, wenn man so an die Grenze geht ... Ampere sollte dann unter 70 A liegen so bei 65 - 68 A dann wärs top und an der Grenze ausgelegt ...

Gruß Jürgen

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Hallo,

genau so sehe ich das auch.
Messen brachte mir bis jetzt auch meist andere Werte als diese ganzen Kalkulationstools.
Lediglich zur einer groben Orientierung taugen die was.

Die Aeronaut war auch nur zum testen gedacht, denn da sind nur 10€ kaputt wenn die LS in der Dimensionierung nicht passt. Denn die anderen kosten rund 40€.
Aber für die weitere Verwendung kommt sicher ne Carbon LS an den Flieger.........sicher die bessere Wahl.

Gruß Michael

Die 21V hast du aber auf Dauer nur bei 6S !
Bei 5S hast du die max 5sec. bei knallvollem Akku !

Im Betrieb hast du nachher ca. 18V - 18,5V !

Ich habe z.B. einen A50-14L Turnado an 6S mit einer 18*10 GM.
macht dann ca. 7000 U/min bei knapp 90A bei einer Klemmspannung von 21V.
Das ist für den Motor kein Problem.

Übrigens deckt sich das sogar sehr genau mit den gerechneten Daten aus eCalc.
Die angeblich gemessenen Daten auf der Hacker Seite konnte ich übrigens noch nie nachvollziehen.

Wenn ich jetzt den A50-12L Turnado an einer 18*8,5 GM mit 5S rechne, dann würde ich mal schwer behaupten der Antrieb zieht keinen Fisch vom Teller.
Da solltest du dann einen 18*10 bemühen. Die 88km/h Pitchspeed die 8,5 Zoll Steigung rauskommen sind imho etwas dürftig.

lastdownxxl schrieb:

Mit der GM 18x8.5 kommt man nach meiner Rechnung nie auf 16 m/s.

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=>

CHP schrieb:

Grob überschlagen, real etwas weniger.

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lastdownxxl schrieb:

Psteig = m * g * (16 + 1.5) m/s
Psteig = 5 kg * 9.81 m/s² * 17.5 m/s = 858 Watt Abgabeleistung vom Prop, Sinkgeschwindigkeit mit 1.5 m/s angenommen.

Etha Prop mit 75% angenommen, Wellenleistung war 911 Watt, Post #15.
Im Flug reduziert sich die Stromaufnahme im Bereich von 15%.

Die Steiggeschwindigkeit liegt eher bei 10 m/s - 11 m/s.

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Eigensinken von 1,5 m/s im doch recht steilen Steigflug? Der induzierte Widerstand des Tragflügels geht mit Zunahme des Steigwinkels zurück, weil das Flugzeug bei niedrigeren Auftriebsbeiwerten fliegt. Im Grenzfall, der hier nicht erreicht wird, erzeugt der Tragflügel gar keinen Auftrieb mehr.

Die elektrische Eingangsleistung liegt bei 1,35 KW. Wenn ich die Wirkungsgradangabe von Hacker etwas (um 5%) mindere, dann komme ich auf eine Wellenleistung von ca. 1,1 KW.

Nun kommt der unsichere Wirkungsgrad des Props. Ich habe genauso, wie Du 0,75 angenommen. Das ist aber völlig ins Blaue hinein geschätzt.

1100 W x 0,75 = 825 W

Reduktion der Stromaufnahme im Flug fällt unter:

CHP schrieb:

Grob überschlagen, real etwas weniger.

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Steiggeschwindigkeit ex Eigensinken und ex Rückgang der el. Eingangsleistung im Flug, der bei den hier verhältnismäßig niedrigen Geschwindigkeiten nicht so sonderlich hoch ausfällt, ergibt sich zu:

825 / (9,81 x 5) m/s = 16,82 m/s

Davon kannst Du jetzt noch Eigensinken und Stromrückgang abziehen.

So bin ich auf

CHP schrieb:

etwa 16 m/s Steigen. Grob überschlagen, real etwas weniger.

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gekommen.

eCalc & Propeller

eCalc & Propeller

Die Werte aus eCalc beruhen bei den Propellern nicht auf dem gemessenen n100, sondern auf einen berechneten Wert für n100.
Nimmt man z. B. einen 16x8 mit GM oder Aeronaut CAM Carbon oder RFM Mittelstück, das Ergebnis im Motorstrom ist nahezu identisch.
Dies entspricht leider bei weitem nicht der Realität.

Ich besitze unter anderem eine GM 16x8 und eine GM 18x10. Diese ersetzen eine ACC 14x8 und eine ACC 18x9. Dazu hab ich die Stromaufnahme
jeweils am entsprechenden Motor gemessen.

Die GM 16x8 zieht bei gleichen Testbedingungen ungefähr den gleichen Strom zieht wie die ACC 14x8.
Die GM 18x10 zieht bei gleichen Testbedingungen einen geringfügig kleineren Strom wie die ACC 18x9.

Aus den Messwerten vom Reisenauer hab ich jeweils die n100 für die GM berechnet. Die n100 für ACC 14x8 und GM 16x8 sowie
für ACC 18x9 und GM 18x10 sind fast identisch. Meine Strommessungen haben dies bestätigt.

Fazit: Die Ergebnisse in eCalc sind mit einer relativ großen Unsicherheit behaftet.

Wie auch immer, der fliegerfritzle muss den Strom messen.

Gruss
Micha

k_wimmer schrieb:

Ich habe z.B. einen A50-14L Turnado an 6S mit einer 18*10 GM.
macht dann ca. 7000 U/min bei knapp 90A bei einer Klemmspannung von 21V.
Das ist für den Motor kein Problem.

Übrigens deckt sich das sogar sehr genau mit den gerechneten Daten aus eCalc.
Die angeblich gemessenen Daten auf der Hacker Seite konnte ich übrigens noch nie nachvollziehen.

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Wenn das Deine Messung ist, dann deckt sich die Angabe in etwa mit der Hackerrechnung.

Allerdings spuckt das Programm auch eine Überhitzungswarnung aus:

"Die vorhergesagte Gehäusetemperatur ist kritisch (>80°C/175°F). Vorsicht - es besteht ein Überhitzungsrisiko!"

Mit besserer Kühlung kann man die Temperatur allerdings wieder senken.

Nur, eines musst Du mir mal verraten: Warum eine solche Auslegung, wenn jemand eigentlich nur wissen will, ob er damit einen sicheren Handstart hinbekommt?

fliegerfritzle schrieb:

Hallo .. ich bin gerade auf der suche nach der passenden Luftschraube....soll von Hand gestartet werden....zum Handstart sollte diese wohl etwas größer sein..

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Zum sicheren Handstart reicht eine kleinere Luftschraube locker aus. Dazu muss man nicht bis an die thermische Grenze des Motors auslegen.

lastdownxxl schrieb:

Fazit: Die Ergebnisse in eCalc sind mit einer relativ großen Unsicherheit behaftet.

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Das mag sein, die Daten die k_wimmer nun hier http://www.rc-network.de/forum/show...pfehlenswert?p=4678277&viewfull=1#post4678277 bereitgestellt hat, stimmen allerdings mit der Hackerrechnung ganz gut überein.

k_wimmer schrieb:

Ich habe z.B. einen A50-14L Turnado an 6S mit einer 18*10 GM.
macht dann ca. 7000 U/min bei knapp 90A bei einer Klemmspannung von 21V.

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Daten der Hackerechnung:

"Batterie
Entladerate:21.54C
Spannung:20.65V
Nennspannung:22.20V
Energie:88.8 Wh
Gesamtkapazität:4000mAh
genutzte Kapazität:3400mAh
Flugzeit Vollgas:2.4min
Motor @ Maximum
Strom:86.18A
Spannung:20.62V
Drehzahl*:7002U/min
el. Leistung:1777.4W
Wirkungsgrad:86.2%
Temperatur (ca.):99°C
210°F
Wattmeter-Messung
Strom:86.18A
Spannung:20.65V
Leistung:1779.6W
Propeller
Standschub:7694g
271.4oz
Drehzahl*:7002U/min
Schub bei Abriss:5266g
185.7oz
Pitch Geschw.:107km/h
66mph
spez. Schub:4.33g/W
0.15oz/W"

Der Motor selbst hat auf jeden Fall genug Power, um einen 5 kg Segler sicher in die Luft zu befördern.

?????????

?????????

Ist das alles was da kommt noch zu dem ursprünglich von mir erstellten Thema?

Ich kenn mich langsam nicht mehr aus......

Hallo CHP,
wir reden hier von 12kg mit 6m und nicht von einem 5kg Babyflieger !
Um also einen solchen Bomber von zu starten muss man schon etwas Bums im Motor haben um weg zu kommen, ist halt kein EasyGlider.

Übrigens ist das nicht die "Hackerberechnung", sondern eCalc auf das von der Hackerseite verwiesen wird.

Die Kühlung ist bei mir in meinem Bsp. ist kein Problem, da der Motor im KTW im freien Luftstrom läuft.

@Marathonbiker:
Von meiner Sicht ja, es geht um die von dir gestellte Frage:
Nasenantrieb mit 12kg und 6m.
Was ich als erstes dazu sagen würde, ist dass der Turnigy 5055-430 dafür nicht reichen wird.
Den wirst du damit total überlasten.
Dann kam ja der Vorschlag Hacker A50-12L Turnado mit 450kv und dann an 5S mit einer 15*8
Damit kommt die Fuhre definitiv nicht richtig hoch, zumal der Motor dann deutlich mehr kann als hier verlangt.
Daraufhin hatte ich dann meinen Antrieb vorgeschlagen wie oben angemerkt.

Ich glaube, dass (genau so wie CHP) hier nicht mehr so ganz gesehen wird um was für eine Fuhre es hier geht.
Da sind wir weit weg von den üblichen Antrieben.
Daher auch die Frage (die sich aus meiner Erfahrung erübrigt) nach der Startmethode.

Ich würde hier definitiv sagen Flitsche oder Bodenstart mit EZFW oder Startwagen.
Handstart schließe ich mal aus.

Startmethode

Startmethode

Ich habe ganz am Anfang schon mal geschrieben, dass ich ihn mit einer Flitsche anschliesen werde............

marathonbiker schrieb:

Ich habe ganz am Anfang schon mal geschrieben, dass ich ihn mit einer Flitsche anschliesen werde............

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wenn das mal nicht schief geht....

HK Antrieb

HK Antrieb

Hallo in die Runde,

Ich habe einen besagten SK3 Motor seit gut 2 Jahren im Einsatz. Die Betriebstemperatur ist ebenfalls im grünen Bereich. Diesen Beitrag hatte ich hierzu geschrieben -->

Hallo Michael,

Ich habe eine ASW15 mit gut 11 -11,5 kg und diese geht mit einem 6S Antrieb SK3 vom KING gut vom Boden weg.In 60 Sekunden bin ich auf 200 -250m, je nach Wetterlage.

http://http://www.rc-network.de/foru...lstraks/page12


Ewig gestrige Kommentare über "schlechte Chinesenantriebe" sterben wohl nie aus. Meiner funktioniert seit 2 Jahren problemlos zusammen mit einem HK Regler. Werde mir auch beim nächsten Projekt wieder einen kaufen.

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Ich kann mich hier nur wiederholen. Der Segler steigt nach dem Anflitschen gut weg, Eigenstart ist bei flacher Startbahn ebenfalls möglich, und es ist kein "verhungerter Start". Das Ganze funktioniert hier schon seit gut 2 Jahren und ca. 150 Starts problemlos.

@ Marathonbiker
Bau den Motor ein, flitsche an und nach 60 Sekunden hast Du ausreichend Höhe um nach einem geeigneten Bart Ausschau zu halten

Grüße
Georg

Hallo Georg,
welchen SK3 mit welcher LS haste denn nun?
Wenn dir schon so viele Magnete von SK3 Motoren weggeflogen wären wie mir würdest du anders reden.
2. habe ich noch keinen SK3 gehabt der an die Laufruhe eines Hacker, Kontronik etc. rankommt.
Da habe ich immer erst die Glocke wuchten und die Lager tauschen müssen.
Die Krönung war ein SK3 5055-430 den ich in einer CarbonCub mit einer 16*10 drin hatte.
Wenn man da gas gegeben hat, dann könnte man meinen da fährt ne Harley ohne Auspuff vorbei.
Also den Motor gegen einem A40-14S ersetzt und gut wars.
Schnüffelleise bei gleicher Leistung.

Außerdem bin ich der Meinung, dass ich in einem Flieger mit 6m und 12kg an vielem sparen kann, aber bestimmt nicht an der Ausrüstung.
Das hat übrigens nix mit Lehrer zu tun, sondern mit Erfahrung, aber das scheint oft wenig zur Sache zu tun.

Und damit bin ich raus.