... Irrtum ...
Ein Quantensprung bei der Flugleistung
- Ersteller Gast_74695
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Gast_74695
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Huch, irgendwie ist gerade die Stimmung im Keller ....
Ich löse auf: Das Buch habe ich 1982 für das Höhentrainingslager der pfälzischen Figurenduscherelite auf dem Donnersberg (684m) gekauft. Es ist:
DAS SEGELFLUGMODELL TEIL2 von Franz Perseke - Neckar Verlag (Franz !) 2.überarbeitete Auflage von 1980 S.110
33,20 DM - das war ein Haufen Geld, aber jeden Pfennig wert
Herr Perseke ist sicher fasziniert von den Möglichkeiten, die wir heute haben, vom Material der Flugzeuge, den mitfliegenden, leistungsfähigen, winzigen Computern, den sprechenden Telemetriefernsteuerungen mit offener Software, der Sensorik, der länder- und kontinentübergreifenden Zusammenarbeit der Modellflieger in Foren, u.s.w..
Und er ist sicher sehr überrascht, was wir daraus gemacht haben.
Ich löse auf: Das Buch habe ich 1982 für das Höhentrainingslager der pfälzischen Figurenduscherelite auf dem Donnersberg (684m) gekauft. Es ist:
DAS SEGELFLUGMODELL TEIL2 von Franz Perseke - Neckar Verlag (Franz !) 2.überarbeitete Auflage von 1980 S.110
33,20 DM - das war ein Haufen Geld, aber jeden Pfennig wert
Herr Perseke ist sicher fasziniert von den Möglichkeiten, die wir heute haben, vom Material der Flugzeuge, den mitfliegenden, leistungsfähigen, winzigen Computern, den sprechenden Telemetriefernsteuerungen mit offener Software, der Sensorik, der länder- und kontinentübergreifenden Zusammenarbeit der Modellflieger in Foren, u.s.w..
Und er ist sicher sehr überrascht, was wir daraus gemacht haben.
UweH
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Der ehemalige 1. Vorstand meines Modellflugvereins MSV Spessartsegler Franz Perseke ist im Verein nicht mehr aktiv und so weit ich weiß betreibt er schon seit einigen Jahren gar keinen Modellflug mehr. Ich glaube inzwischen ist ihm die Messerei von Modellflugzeug-Leistungsparametern ziemlich wurscht
Gruß,
Uwe.
Gast_74695
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Der ehemalige 1. Vorstand meines Modellflugvereins MSV Spessartsegler Franz Perseke ist im Verein nicht mehr aktiv und so weit ich weiß betreibt er schon seit einigen Jahren gar keinen Modellflug mehr. Ich glaube inzwischen ist ihm die Messerei von Modellflugzeug-Leistungsparametern ziemlich wurscht
In dem Alter ist das nachvollziehbar. Ich habe mir auch von meinen Kindern gewünscht, dass sie mir, wenn mein körperlicher und geistiger Aktionsradius gegen Null geht, meine erste Kreuzfahrt schenken.
UweH
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Gast_74695
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nichtgedacht
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Moin
Das verlinkte Dokument scheint mir sehr fehlerbehaftet zu sein.
Neutralpunkt hinter dem Druckpunkt?
Neutralpunkt definiert als der Punkt bei dem das Moment durch den Druckpunkt unabhängig vom Anstellwinkel ist?
Schwerpunkt synonym zu Drehpunkt (Windfahnenbeispiel)?
Das ist alles Quatsch.
Der Druckpunkt wandert bei einem normalen Profil (ohne S-Schlag) mit steigendem Anstellwinkel maximal bis zum Neutralpunkt nach vorne.
Der Neutralpunkt liegt normal also immer vor dem Druckpunkt.
Das Höhenleitwerk (normal und hinten) muss soviel Abtrieb erzeugen, dass das Drehmoment per seinem Hebel (Abstand Druckpunkt Tragfläche zu Druckpunkt Leitwerk)
das Drehmoment gebildet aus Gesamtgewichtskraft x Hebel vorne ( Abstand Druckpunkt Tragfläche zum Schwerpunkt) gerade aufgehoben wird.
Dabei wird die Stabilität mit größerem Anstellwinkel kleiner weil der Druckpunkt nach vorne bis maximal zum Neutralpunkt wandert (Definition) und der vordere Hebel kleiner
minimal sogar Null wird.
Eine Schwerpunktlage bei der das Höhenleitwerk permanent Auftrieb erzeugen muss (CG hinter Druckpunkt) kann nicht stabil sein.
Bei einer Störung mit Nase hoch wandert der Druckpunkt weiter nach vorne, das Flugzeug wird langsamer und der Auftrieb am Leitwerk infolge kleiner und das Nase hoch
Moment würde durch Beides noch größer.
Gruß
Dieter
reinika
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Wenn Du meinst, steht Dir Frei.
Aber vielleicht berücksichtigst Du mal, dass hier der Flugzeug-Neutralpunkt gemeint ist und nicht der vom Flügel allein.........
Btw. Der Druckpunkt hat nichts mit Stabilität zu tun, nur mit dem geforderten Leitwerksmoment. Das Stabilitätsmass bezieht sich IMMER auf den Neutralpunkt des Flugzeugs.
Und richtig, der Massenschwerpunkt ist Drehpunkt, bei jedem Frestkörper der sich frei im Raum dreht.
Denkende Grüsse
Aber vielleicht berücksichtigst Du mal, dass hier der Flugzeug-Neutralpunkt gemeint ist und nicht der vom Flügel allein.........
Btw. Der Druckpunkt hat nichts mit Stabilität zu tun, nur mit dem geforderten Leitwerksmoment. Das Stabilitätsmass bezieht sich IMMER auf den Neutralpunkt des Flugzeugs.
Und richtig, der Massenschwerpunkt ist Drehpunkt, bei jedem Frestkörper der sich frei im Raum dreht.
Denkende Grüsse
Gast_74695
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Gerechtigkeit
Gerechtigkeit
Moin,
mir ist noch etwas aufgefallen im Rahmen der Themenwoche Gerechtigkeit. Möglicherweise ist dies auch ein Ansatz zum Verstehen der Zusammenhänge. Es gibt einige wenige Kollegen, die sich auf Grund ihrer persönlichen Situation gar kein Hochleistungsmodell leisten können. Spielen wir den Fall mal gedanklich durch:
3 Kinder (!), Haus gebaut, Stress. Er hat sich entschlossen, zur Entspannung wieder in sein Jugendhobby Modellfliegen einzusteigen. Er kann sich aktuell nur einen älteren, gebrauchten Zwecksegler leisten. Er übernimmt erstmal die alten Einstellungen und geht an einem sehr bewölkten, windstillen Tag auf den Platz. Der Erstflug ist völlig unspektakulär und tatsächlich entspannend. Das Modell ist unglaublich lange gesegelt.
Der Silberrücken geht zum Neuling und sagt: "Schöner Flug, Glückwunsch, das war übrigens das typische Anfängerglück. Du hast zufällig eine weiträumige Thermik bei diesem miesen Wetter erwischt. Die modernen Modelle sind übrigens wesentlich schneller unterwegs wie dein alter Hobel, aber ich erklär dir mal, wie du einigermaßen in die Pötte kommst. So lahm wie der fliegt, das geht ja gar nicht."
Wir ahnen es, an dieser Stelle wird der Abfangbogen erläutert ....
"Die Profis fliegen inzwischen sogar ohne Abfangbogen, das Modell behält dann die Richtung einfach bei. Für diese Einstellung ist es aber noch zu früh, wir sehen ja, wie du dich fliegerisch entwickelst und sagen dir Becheid, wann du soweit bist. Bis dahin kannst du dir vielleicht auch was Gescheites leisten. Hier im Verein fliegen viele immer das neueste Modell. Wenn du clever bist, holst du dir einfach einen jungen, gebrauchten Hochleister von den Cracks hier." Der Gestresste geht an diesem Tag glücklich nach Hause ...
Ist der Abfangbogen aus Gerechtigkeitsgründen entwickelt worden? Das würde die Widersprüche erklären. Die politischen Parteien wissen auch, dass Gerechtigkeit für uns Bürger oberste Priorität hat. Und es ist definitiv gerecht, wenn alle gleich schnell wieder unten sind. Ich verfolge diese Spur weiter
P.S. "Nuhr Gerechtigkeit", ARD Mediathek, lohnt sich wirklich, um beim Thema Flugleistung Segler weiterzukommen. Die Stelle mit der attraktiven, intelligenten Blondine und dem Buckligen war mein Erweckungserlebnis.
P.P.S. Es gibt mmer noch keine Leseverpflichtung für diesen Thread
Gerechtigkeit
Moin,
mir ist noch etwas aufgefallen im Rahmen der Themenwoche Gerechtigkeit. Möglicherweise ist dies auch ein Ansatz zum Verstehen der Zusammenhänge. Es gibt einige wenige Kollegen, die sich auf Grund ihrer persönlichen Situation gar kein Hochleistungsmodell leisten können. Spielen wir den Fall mal gedanklich durch:
3 Kinder (!), Haus gebaut, Stress. Er hat sich entschlossen, zur Entspannung wieder in sein Jugendhobby Modellfliegen einzusteigen. Er kann sich aktuell nur einen älteren, gebrauchten Zwecksegler leisten. Er übernimmt erstmal die alten Einstellungen und geht an einem sehr bewölkten, windstillen Tag auf den Platz. Der Erstflug ist völlig unspektakulär und tatsächlich entspannend. Das Modell ist unglaublich lange gesegelt.
Der Silberrücken geht zum Neuling und sagt: "Schöner Flug, Glückwunsch, das war übrigens das typische Anfängerglück. Du hast zufällig eine weiträumige Thermik bei diesem miesen Wetter erwischt. Die modernen Modelle sind übrigens wesentlich schneller unterwegs wie dein alter Hobel, aber ich erklär dir mal, wie du einigermaßen in die Pötte kommst. So lahm wie der fliegt, das geht ja gar nicht."
Wir ahnen es, an dieser Stelle wird der Abfangbogen erläutert ....
"Die Profis fliegen inzwischen sogar ohne Abfangbogen, das Modell behält dann die Richtung einfach bei. Für diese Einstellung ist es aber noch zu früh, wir sehen ja, wie du dich fliegerisch entwickelst und sagen dir Becheid, wann du soweit bist. Bis dahin kannst du dir vielleicht auch was Gescheites leisten. Hier im Verein fliegen viele immer das neueste Modell. Wenn du clever bist, holst du dir einfach einen jungen, gebrauchten Hochleister von den Cracks hier." Der Gestresste geht an diesem Tag glücklich nach Hause ...
Ist der Abfangbogen aus Gerechtigkeitsgründen entwickelt worden? Das würde die Widersprüche erklären. Die politischen Parteien wissen auch, dass Gerechtigkeit für uns Bürger oberste Priorität hat. Und es ist definitiv gerecht, wenn alle gleich schnell wieder unten sind. Ich verfolge diese Spur weiter
P.S. "Nuhr Gerechtigkeit", ARD Mediathek, lohnt sich wirklich, um beim Thema Flugleistung Segler weiterzukommen. Die Stelle mit der attraktiven, intelligenten Blondine und dem Buckligen war mein Erweckungserlebnis.
P.P.S. Es gibt mmer noch keine Leseverpflichtung für diesen Thread
keep-res-simple
User
Quantifizierung
Quantifizierung
Hallo Allerhopp!
Damit alle einschätzen können wie groß die von Dir gemessenen Leistungsunterschiede sind, würde ich Dich bitten, jetzt Deine Messergebnisse zu veröffentlichen. Konkret die unterschiedlichen vermessenen Schwerpunktlagen, die Startmethode, geflogene Höhen und Flugzeiten, das geringste Sinken (inkl. Beobachtungszeitraum und Höhenbereich) und die jeweilige Anzahl der Messungen. Wichtig wären auch noch eine Beschreibung des Messgeländes und Wetterdaten.
Lg
Franz
P.s.: Zur Abrundung wäre auch noch der von Dir vorher geflogene Schwerpunkt samt den dazugehörigen Werten interessant.
Quantifizierung
Hallo Allerhopp!
Damit alle einschätzen können wie groß die von Dir gemessenen Leistungsunterschiede sind, würde ich Dich bitten, jetzt Deine Messergebnisse zu veröffentlichen. Konkret die unterschiedlichen vermessenen Schwerpunktlagen, die Startmethode, geflogene Höhen und Flugzeiten, das geringste Sinken (inkl. Beobachtungszeitraum und Höhenbereich) und die jeweilige Anzahl der Messungen. Wichtig wären auch noch eine Beschreibung des Messgeländes und Wetterdaten.
Lg
Franz
P.s.: Zur Abrundung wäre auch noch der von Dir vorher geflogene Schwerpunkt samt den dazugehörigen Werten interessant.
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Gast_74695
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Wertepaare und Gerechtigkeit
Wertepaare und Gerechtigkeit
Hallo Franz,
im Thread sind Links, dort kann man alles aufrufen. Aber das wird kompliziert, außerdem habe ich gerade schlechte Laune. Meine Frau hat mir beim Frühstück wieder die Geldsache vorgehalten, wir würden die drei Kinder nicht angemessen unterstützen und und und. Dass ich meinem Sohn, dem Dipl.-Ing. (gibt's wirklich noch), gerade ein Longrangesystem für seine Copter geschenkt habe, habe ich vorsichtshalber in dem Gespräch nicht erwähnt. Meine Frau ist eine Drittgeborene. Betroffene wissen, was das heißt .....
Ich arbeite als Freelancer, meine Frau sagt, ich bin ein Faulenzer. Ich werde gerufen, wenn jemand keine Lust hat, die Arbeit zu machen, manchmal ist es auch kompliziert. Dann mache ich halt die Drecksarbeit mit kurzzeitig hoher Leistung. Wenn ich gerufen werde, weil etwas nicht geht, verschaffe ich mir in etwa 2 Stunden alle Informationen und wenn ich dann sage, das geht wirklich nicht, sind alle glücklich und ich kann einen vierstelligen Betrag berechnen.
Meine Frau sagt, dann zieh das doch durch und arbeite 35 Stunden in der Woche, dann geht es uns auch gut und wir könnten mal eine Kreuzfahrt machen. Ich sage, das wäre nicht gerecht, dann hätten wir mehr Geld als die Nachbarn. Und in dem Moment hatte ich einen Erkenntnisflash: Genau das meinen die Experten mit den Wertepaaren. Wenn du mit hoher Leistung an eine Arbeit gehst, bist du schneller fertig, wer trödelt, braucht länger, das Ergebnis ist aber dasselbe. Ich beginne zu begreifen.
Wertepaare und Gerechtigkeit
Hallo Franz,
im Thread sind Links, dort kann man alles aufrufen. Aber das wird kompliziert, außerdem habe ich gerade schlechte Laune. Meine Frau hat mir beim Frühstück wieder die Geldsache vorgehalten, wir würden die drei Kinder nicht angemessen unterstützen und und und. Dass ich meinem Sohn, dem Dipl.-Ing. (gibt's wirklich noch), gerade ein Longrangesystem für seine Copter geschenkt habe, habe ich vorsichtshalber in dem Gespräch nicht erwähnt. Meine Frau ist eine Drittgeborene. Betroffene wissen, was das heißt .....
Ich arbeite als Freelancer, meine Frau sagt, ich bin ein Faulenzer. Ich werde gerufen, wenn jemand keine Lust hat, die Arbeit zu machen, manchmal ist es auch kompliziert. Dann mache ich halt die Drecksarbeit mit kurzzeitig hoher Leistung. Wenn ich gerufen werde, weil etwas nicht geht, verschaffe ich mir in etwa 2 Stunden alle Informationen und wenn ich dann sage, das geht wirklich nicht, sind alle glücklich und ich kann einen vierstelligen Betrag berechnen.
Meine Frau sagt, dann zieh das doch durch und arbeite 35 Stunden in der Woche, dann geht es uns auch gut und wir könnten mal eine Kreuzfahrt machen. Ich sage, das wäre nicht gerecht, dann hätten wir mehr Geld als die Nachbarn. Und in dem Moment hatte ich einen Erkenntnisflash: Genau das meinen die Experten mit den Wertepaaren. Wenn du mit hoher Leistung an eine Arbeit gehst, bist du schneller fertig, wer trödelt, braucht länger, das Ergebnis ist aber dasselbe. Ich beginne zu begreifen.
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Hallo Allerhopp!
Ich war Deiner Verlinkung bereits nachgegangen und habe die Verfahrenstechnik und exemplarische Messungen bereits gesehen.
Eine Auswertung die die Relation zwischen Sinken und Schwerpunkt herstellt konnte ich leider nirgends finden.
Es gibt nur einen, nicht mit Messwerten hinterlegten, recht allgemeinen Hinweis.
Einen Link zur von Dir angeführten Studienarbeit konnte ich leider auch nirgends finden.
Lg
Franz
Ich war Deiner Verlinkung bereits nachgegangen und habe die Verfahrenstechnik und exemplarische Messungen bereits gesehen.
Eine Auswertung die die Relation zwischen Sinken und Schwerpunkt herstellt konnte ich leider nirgends finden.
Es gibt nur einen, nicht mit Messwerten hinterlegten, recht allgemeinen Hinweis.
Einen Link zur von Dir angeführten Studienarbeit konnte ich leider auch nirgends finden.
Lg
Franz
UweH
User
Da Quantensprünge so klein sind braucht es bis zur Erkenntnis sehr sehr viele davon
.....und springt das Quant immer nur im selben Kreis kommt es wahrscheinlich nie bei der Erkenntnis an
Gast_74695
User gesperrt
Die Studienarbeit heißt "Polaren Bestimmung im Flugversuch für kleine unbemannte Fluggeräte". Ich habe zwar die Arbeit, aber keine wasserdichte Genehmigung zur Veröffentlichung.
Für mich war, wie ich schon mehrfach schrieb, mit der Optimierung meiner beiden Sorgenkinder das Thema erledigt. Nur dafür habe ich mich mit dem Thema beschäftigt. Das Ergebnis wiederhole ich gerne nochmal:
Wenn du möglichst lange oben bleiben willst, dann fliege mit dem "geringsten Sinken"
Wenn du möglichst weit kommen willst, dann fliege mit dem "besten Gleiten"
Um beides zu können, musst du aber in der Lage sein, diese Flugzustände finden und am Sender einstellen zu können
Dabei hilft Messen enorm
Es gibt natürlich viele Situationen, wo es keinen Sinn macht, im Optimum zu fliegen, eine davon ist der "perfekte Abfangbogen"
Die Antwort auf die Frage, warum ich mit hinterem Schwerpunkt die Optima nicht fliegen konnte, habe ich mir hier im Forum erhofft. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass beide Segler nicht stabil genug um die Querachse waren. Um die Messungen des Sinkens machen zu können, muss man nicht auf der Beobachtungsliste des Nobelpreiskomitees stehen, ein gutes Vario reicht. Man kann es einfach und gefahrlos und ohne bleibende Schäden mal ausprobieren. Ich habe sehr viel dabei gelernt.
Abbildung meines Sensors in der Arbeit:
UweH
User
Ich gehe davon aus dass dabei der Schwerpunkt zu weit hinten war, also hinter der hintersten sicher fliegbaren Schwerpunktlage.
Damit zu fliegen ist bei dem zurück legen des Schwerpunktes zur Leistungsverbesserung nicht gemeint, das ist das was bei den personentragenden als "lebensgefährlich" bezeichnet wird.
Dabei reicht die Auflösung der Höhenrudersteuerung nicht mehr aus um nah am Maximalauftrieb eine stabile Flugbahn einzutrimmen weil die Empfindlichkeit des Höhenruders mit zurück legen des Schwerpunkts mit der Verringerung der Dämpfung stark zunimmt, und dabei auch das passieren kann was Reini hier geschrieben hat, ich verlinke das jetzt zum zweiten Mal:
Wenn Du den Effekt ohne großen Aufwand am fliegenden Objekt erleben willst, dann teste das immer weiter zurück nehmen des Schwerpunkt mal bei einem Nurflügel, am besten bei einem Brett, da sind die Zusammenhänge wegen der prinzipbedingt geringen Dämpfung stärker ausgeprägt und sehr direkt spürbar....Stichwort: Rodeoritt.
....aber das hatten wir eigentlich auch schon in früheren Posts.......
nichtgedacht
User
Diese neuartige Definition von Neutralpunkt geht aus dem Dokument (http://www.xflr5.com/docs/XFLR5_and_Stability_analysis.pdf) nicht hervor, oder?
Neutralpunkt konventionell: https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralpunkt_(Strömungslehre)
Für mich ist ein Flugzeug erst mal wie eine Balkenwaage die am Druckpunkt der Tragfläche aufgehängt ist.
Auch wenn trägheitsmäßig die Massen um den Schwerpunkt rotieren.
Bei dieser gedachten Balkenwaage wird das statische Ungleichgewicht (Schwerpunkt vor dem Druckpunkt)
durch den aerodynamisch Abtrieb des Höhenleitwerks aufgehoben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Längsstabilität
Gruß
Dieter