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Thema: Ein Quantensprung bei der Flugleistung

  1. #91
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Eisvogel Beitrag anzeigen
    Nö, hat er nicht.
    SWP nach hinten und EW lassen bedeutet Strömungsabriss! Im besten Fall Pumpen, das könnte man ja auch als sich wiederholenden Abfangbogen bezeichnen
    Ähm, nein, nicht zwingend. Dafür muss ich den SWP sehr weit zurücklegen, eigentlich zu einem labilen Stabilitätsmaß.
    Sonst fliegt es langsamer, aber nicht zwingend in den Stall.

    Und beim Pumpen müsste man auch betrachten, ob es eine aufgrund des geringeren Stabilitätsmaß größere Phygiode, oder ein aufgrund von überziehen stattfindendes pumpen ist.

    Und wie immer: alles ist einfacher, wenn man in Neutralpunkten denkt
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  2. #92
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    Standard Tut es doch

    Für die Flugleistung ist das Thema, glaube ich, aber nicht relevant.
    Spiralstürzend oder taumelnd erreicht kein Modell brauchbare Flugleistungen.

    LG

    Franz
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  3. #93
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von keep-res-simple Beitrag anzeigen
    Spiralstürzend oder taumelnd erreicht kein Modell brauchbare Flugleistungen
    Doch, z.B. der ahi: https://vimeo.com/237225792




    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Dafür muss ich den SWP sehr weit zurücklegen, eigentlich zu einem labilen Stabilitätsmaß.
    Sonst fliegt es langsamer, aber nicht zwingend in den Stall.
    Ich hab das Gestern mal in der Simulation für ein 5 m Scaler ausprobiert der mit ~ 1° EWD und knapp über 10% Stabilitätsmaß rum fliegt.
    Die Schwerpunktrückverlagerung ohne nachtrimmen führt in der FLZ_Vortex-Simulation bei etwa 3% Stabilitätsmaß zum Strömungsabriß, das cA max ist dabei geringfügig höher als wenn man den Schwerpunkt unverändert lässt und den Abriß durch Höhenruderausschlag herbei führt (cA 1,3 statt cA 1,2)
    Simulierte Werte sind immer nur ein Modell der Realität, aber die qualitativen Tendenzen sind meist recht verlässlich.

    Gruß,

    Uwe.
    Mein Hangfliegen ist "powered by nature"
    ....wer nichts weiß muss alles glauben...... - Ein Flügel genügt -
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  4. #94
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von UweH Beitrag anzeigen
    in der FLZ_Vortex-Simulation bei etwa 3% Stabilitätsmaß zum Strömungsabriß,
    von 10% zu 3% ist ja auch ein mächtig weites zurücklegen.

    das cA max ist dabei geringfügig höher als wenn man den Schwerpunkt unverändert lässt und den Abriß durch Höhenruderausschlag herbei führt
    Ja sicher. cA ist durch das teilnehmende Höhenleitwerk größer, ca am Flügel aber nicht.

    Man sollte halt den Unterschied zwischen und beachten
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  5. #95
    User Avatar von UweH
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    Jepp
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  6. #96
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    Zitat Zitat von keep-res-simple Beitrag anzeigen
    Spiralstürzend oder taumelnd erreicht kein Modell brauchbare Flugleistungen.
    Das ist korrekt, aber sollen wir wirklich bei dieser Diskussion in jedem Post dazuschreiben, dass die Änderungen natürlich nur im fliegbaren Bereich sinnvoll sind? Das ist einfach ermüdend.

    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    prinzipiell stimmt das, aber eine zu starke Vereinfachung führt zu sehr falschen "Erkenntnissen".
    Zerlegen in einzelne Wirkweisen und wieder superponieren ist ok, vereinfachen jedoch nicht immer.
    Einigkeit schon, aber es ist sinnlos, weil es schlicht ein anderer Trimmzustand ist.
    OK, ich versuche das zu verstehen. Andererseits könntest du auch versuchen, dich auf meinen Ansatz einzulassen (ich bitte vorauseilend um Entschuldigung für die enthaltene Ironie):

    Wir stellen einen Schwerpunkt am Boden ein, weil dies mit den üblichen Modellen in der Luft nicht geht. Wir fliegen und verstellen im Flug die EWD und beobachten die Auswirkungen. Wir wissen, falls wir kein Pendelleitwerk benutzen, dass ein ausgeschlagenes Klappenleitwerk zusätzlichen Widerstand verursacht, lassen dies aber aus Gründen der Verenfachung erstmal außen vor (und erwähnen es auch vorläufig nicht mehr ). Es wird vorausgesetzt, dass der EWD Versteller Kenntnis davon hat, dass flugmechanische Grenzen existieren. Nämlich Stall bei zu niedriger und Überlastung bei zu hoher Geschwindigkeit (und erwähnen es auch vorläufig nicht mehr ).

    Die ketzerische Behauptung ist nun, dass man die Fluggeschwindigleit nur durch Trimmen (=EWD Verstellung) in einem sehr weiten Bereich verändern kann. Z.B. auch von 50-300km/h, wie es schon ungläubig in diesem Thread gefragt wurde. Im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung und unter Beachtung des vor der Kenntnisnachweisprüfung erworbenen Wissens versteht sich, aber auch dies wollen wir der Einfachheit halber nicht mehr erwähnen.

    Ein Rechercheauftrag hat außerdem ergeben, dass das Verstellen der EWD im Flug auch ohne sofortige Anpassung des Schwerpunktes grundsätzlich zulässig ist, im Modellflug und sogar manntragend. Historisch wurde dies intensiv genutzt und war unglaublicherweise sogar zeitweise die einzige Möglichkeit der Geschwindigkeitsregulierung im Segelflugzeug.
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  7. #97
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    Moin
    Lasst doch mal den EWD in euren Dikussionen weg.Dieser ist vom Erbauer oder Konstrukteuer festgelegt,die veränderung ist nur mit Wölbklappen möglich ( Profilsehnenveränderung.).
    Die veränderung des Anstellwinkels ist durch trimmen oder Tiefen/Höhenruderausschlag möglich und die daraus resultiernde Geschwindigkeitsveränderung.
    Gruß Jan Henning
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  8. #98
    User Avatar von pro021
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    Zitat Zitat von Jan Henning Beitrag anzeigen
    Moin
    Lasst doch mal den EWD in euren Dikussionen weg.Dieser ist vom Erbauer oder Konstrukteuer festgelegt.......
    ......
    ......
    Gruß Jan Henning
    Und kann verändert werden. Bei einigen meiner HLG's mache ich das so.
    Beispiel:

    *Flitzebogen 0,6mm untergelegt und die EWD verringert.
    Schon flitzt der Flitz um 3 Meter höher hinauf (reproduzierbar) und setzt sich auch gegen den
    Wind besser durch, liegt ruhiger in der Luft, kommt, in schlechter Luft, öfters mal nach Hause.

    *Vortex 2.5 ebenfalls 0,6mm untergelegt, EWD verringert und schon eilt der Vortex noch besser durch die Luft.

    *Beim Cx5 überlege ich ähnliches, aber wahrscheinlich ist da nicht soviel zu erwarten wie bei den vorgenannten HLG's

    Gruß Heinz
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  9. #99
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    Standard Ermüdend

    Lieber Allerhopp!

    Ich glaube jeder muss sich an den eigenen Maßstäben messen lassen. Da kann es nicht sein, dass man offensichtlich falsche Feststellungen macht und nach Richtigstellung auf diese Art Nachsicht einfordert.
    Für die Flugleistung ist das Thema, glaube ich, aber nicht relevant.
    Spiralstürzend oder taumelnd erreicht kein Modell brauchbare Flugleistungen.
    Das ist korrekt, aber sollen wir wirklich bei dieser Diskussion in jedem Post dazuschreiben, dass die Änderungen natürlich nur im fliegbaren Bereich sinnvoll sind? Das ist einfach ermüdend.
    Bei Deinen Ausführungen mischen sich richtige Aussagen mit Vereinfachungen und teilweise auch unrichtigen Feststellungen.
    Gegen die beiden letzten Punkte kämpfen hier Einige an, damit die ,,Folklore" nicht noch um ein paar inkorrekte Kapitel bereichert wird.

    LG

    Franz
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  10. #100
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    Zitat Zitat von Jan Henning Beitrag anzeigen
    Moin
    Lasst doch mal den EWD in euren Dikussionen weg.Dieser ist vom Erbauer oder Konstrukteuer festgelegt,die veränderung ist nur mit Wölbklappen möglich ( Profilsehnenveränderung.).
    Die veränderung des Anstellwinkels ist durch trimmen oder Tiefen/Höhenruderausschlag möglich und die daraus resultiernde Geschwindigkeitsveränderung.
    Gruß Jan Henning
    OK. Das habe ich bis jetzt anders gesehen. Wenn ich ein Pendelhöhenleitwerk habe, verändere ich doch aber direkt die EWD? Ein Klappenleitwerk macht aerodynamisch das Gleiche. Was ist daran falsch?

    Dann bitte ich um die korrekte Bezeichnung: Was passiert flugmechanisch, wenn ich das Höhenruder trimme.
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  11. #101
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    Zitat Zitat von keep-res-simple Beitrag anzeigen
    damit die ,,Folklore" nicht noch um ein paar inkorrekte Kapitel bereichert wird.
    Sehr gut, dann haben wir das gleiche Ziel. Den Hauptpunkt haben wir ja schon erschlagen.
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  12. #102
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    Was passiert flugmechanisch, wenn ich das Höhenruder trimme.
    Das ist eine EWD-Änderung, und zwar immer.
    Mein Hangfliegen ist "powered by nature"
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  13. #103
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    Andererseits könntest du auch versuchen, dich auf meinen Ansatz einzulassen
    gerne, aber da sind leider schon einige Grundannahmen drin, die einfach nicht so simpel stimmen.


    Wir wissen, falls wir kein Pendelleitwerk benutzen, dass ein ausgeschlagenes Klappenleitwerk zusätzlichen Widerstand verursacht
    Nein, das wissen wir nicht und tatsächlich ist der optimale Leistungspunkt eben nicht mit im Strak stehenden Ruder ausser bei dem einen singulären Punkt der am Leitwerk cA=0 hat.
    Nebenbei stimmt es nicht, dass ein ausgeschlagenes Ruder grundsätzlich mehr Widerstand macht (bei jeweils gleichem cA)


    Die ketzerische Behauptung ist nun, dass man die Fluggeschwindigleit nur durch Trimmen (=EWD Verstellung) in einem sehr weiten Bereich verändern kann. Z.B. auch von 50-300km/h,
    ist nicht ketzerisch, ist so. Nur dass ich nie von EWD-Verstellung reden würde, die ganze EWD-Diskussion finde ich aber auch einfach unnütz, denn sie hat weniger mit Leistung zu tun als mit Steuerbarkeitsgrenzen.


    Ein Rechercheauftrag hat außerdem ergeben, dass das Verstellen der EWD im Flug auch ohne sofortige Anpassung des Schwerpunktes grundsätzlich zulässig ist, im Modellflug und sogar manntragend.
    Ja nun, eine EWD Verstellung ist ja einfach ein Steuermanöver oder Ruderausschlag. Daher auch meine Einstellung, dass EWD uninteressant ist.

    EWD ist Trimmzustand, Schwerpunkt ist Stabilitätsmaß.

    Ja, ich kann es auch umgekehrt nennen, aber warum sollte ich bei flugmechanischen Betrachtungen nicht die korrekten Wörter nehmen?
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  14. #104
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    Dann bitte ich um die korrekte Bezeichnung: Was passiert flugmechanisch, wenn ich das Höhenruder trimme.
    Du trimmst das Flugzeug auf einen anderen Flugzustand.

    Warum ein anderes Wort dafür suchen?
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  15. #105
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    Selbst bei manntragenden Flugzeugen, die zum Trimmen den Einstellwinkel des Höhenleitwerkes verändern (solche gibt es), nennt man das Betätigungselement dafür Trimmhebel oder Trimmrad und nicht EWD.... und den dazugehörigen Vorgang trimmen.

    LG

    Franz
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