Ein Quantensprung bei der Flugleistung

Moin, hier mal der Versuch einer Analogie:

Ich sage:

Rechts Gas, Links Bremse. Wenn du das Gaspedal nach unten drückst, wird das Cart schneller

Antwort:

Das ist viel zu vereinfacht. Ohne Übersetzungsänderung funktioniert das sowieso nicht. Zu jeder Gaspedalstellung gehört eine passende Übersetzung, das ist ein untrennbares Wertepaar. ...

Das musst mir jetzt erklären. Also jedes Mal, wenn ich Gas gebe, ändert sich meine (Getriebe-) Übersetzung???
Ich dachte das Kart wird schneller (wenn die Fliehkraftkupplung mal geschlossen hat), Durch Erhöhung der Drehzahl des Motors:rolleyes:
 
Bitte bitte

Bitte bitte

Weiter machen! :D
Dafür hab ich mich jetzt extra nach fast schon Jahren wieder mal eingeloggt, um was zu schreiben.

Einiges Informatives gelesen und vor allem selten soviel gelacht beim Lesen!
Alleine dies hier anzustoßen, dafür gebührt Allerhopp schon großen Dank:)

Aber ich finde jetzt ernsthaft, dass sein Ansatz, verstehen zu wollen, was einzelne Änderungen für sich genommen, für Folgen haben, erstmal nicht so verkehrt.
Ganz wichtig: völlig klar, dass im realen Betrieb das so (meist :D) nicht sinnvoll gemacht wird.
Aber steinigen sollte man ihn dafür nicht!

Und ja, durch optimieren steigt die Flugleistung messbar an.
 
gemeinsame Sprache

gemeinsame Sprache

Hallo Allerhopp!

Nach Deinem post # 160 habe ich mir den gesamten Beitrag nochmals angesehen. Dabei bin ich zu folgenden Schlüssen gekommen:

- Deinen Aussagen nach kannst Du ein Flugzeug optimieren, also müssen Dir die Zusammenhänge bewusst sein.

- Du akzeptierst nicht, dass sich Erfahrungen in Formeln fassen lassen, also verzichtest Du auf Rechnungen und probierst einfach alles aus.

- Du lehnst verbindliche Begriffe ab , also wird eine Diskussion ohne Missverständnisse fast unmöglich.

- Es gibt unausräumbare Missverständnisse, also kippt die Stimmung von sachlich zu emotional.

Du hast natürlich recht, dass es möglich ist ein Flugzeug, bei entsprechender Erfahrung oder Hilfe durch erfahrene Kollegen, ohne Berechnungen zu optimieren.
Darüber eine Diskussion mit Modellflugkollegen zu führen, ohne dass eine gemeinsame Sprache gesprochen wird, ist dagegen nur sehr schwer möglich.

Nebenbei: Meine Messhardware und -methode wurde anschließend von einem Studenten der TU München für eine Studienarbeit zur Leistungsermittlung (Modellpolarenermittlung) von UAV benutzt, die Note war 1,3 iirc .
Der von Dir angeführte Student kann Dir sicher die Wichtigkeit gemeinsamer Begriffe zur Vermittlung von Sachverhalten bestätigen.

Liebe Grüsse

Franz
 

Gast_74695

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Gerne :)

Damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde einen formvollendeten Abfangbogen missachten, an dieser Stelle der Hinweis:

Zusammen mit dem leider viel zu früh verstorbenen Karl Napp war ich 1984 Vize-Pfalzmeister im Figurenduschen Doppel Männer. Dabei haben wir regelmäßig auch Abfangbogen trainiert. Ich habe auch großen Respekt vor den Segelflugkollegen, die für das rhythmische Sportfliegen ihre Freizeit investieren.

Allerdings haben sich bei der Leistungsbeurteilung von Segelflugzeugen zwei andere Disziplinen durchgesetzt, nämlich das geringste Sinken und die Gleitzahl. Aufgeweckte 8-jährige optimieren übrigens auch schon ihre Papierflieger nach diesen Kriterien.

Beides kann man messen, das Sinken aber wesentlich einfacher als die Gleitzahl. Da wir im Segler nur einen Schwerpunkt haben (Rudi Völler!), können wir auch nur für eine Disziplin optimieren. Wir entscheiden uns überraschenderweise für die, die wir leicht messen können.

Optimieren heißt, Schwerpunkt verändern, bis das Sinken besser und dann wieder schlechter wird, das Optimum ergibt sich dann von alleine. Wir erinnern uns, um die EWD müssen wir uns nicht groß kümmern, die stellen wir einfach mit der Höhenrudertrimmung ein.

Jetzt wird es anstrengend. Wir brauchen einen möglichst windstillen, thermikfreien Zeitraum, nach meiner Erfahrung geht nur Dämmerung morgens bis Sonnenaufgang. Wir brauchen ein möglichst empfindliches Vario mit Höhenanzeige und die Möglichkeit, den Flug zu loggen. Wir erfliegen mit dem Schwerpunkt X das geringste Sinken, indem wir mit der Trimmung das Modell immer langsamer machen und das Sinken in konstanten Phasen messen. Dann ändern wir den Schwerpunkt und wiederholen. Man erkennt relativ schnell, ob die Richtung stimmt, oder ob das Sinken schlechter wird. Je langsamer wir ohne Abriss fliegen können, desto besser sollte das Sinken werden, bis der Effekt umschlägt oder zumindest das Sinken nicht mehr besser wird. Das beste erflogene Sinken ist unser Schwerpunkt.

Wir werden dabei Strömungsabrisse erleben, aber das gehört dazu. Als Ziel sollte man etwa 0,5m/s anvisieren, moderne Zwecksegler liegen um 0,35m/s. Das "Erschreckende" ist, wie langsam das Modell jetzt fliegen kann. Das Schöne ist, wir haben ein Gaspedal, mit dem wir bis an die Festigkeitsgrenze Gas geben können. Möchte jemand einen gediegenen Abfangbogen von uns sehen, trimmen wir einfach eine passende EWD ein und führen stolz die Mutter aller Abfangbögen vor.

Falls man ein Klappenleitwerk benutzt, kann man sich jetzt darum kümmern, dieses widerstandsarm bei Schnellflug einzustellen. Viel Spaß mit einem sicher und angenehm zu fliegenden Hochleister ;)
 

Milan

User
Gerne :)

Damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde einen formvollendeten Abfangbogen missachten, an dieser Stelle der Hinweis:

Zusammen mit dem leider viel zu früh verstorbenen Karl Napp war ich 1984 Vize-Pfalzmeister im Figurenduschen Doppel Männer. Dabei haben wir regelmäßig auch Abfangbogen trainiert. Ich habe auch großen Respekt vor den Segelflugkollegen, die für das rhythmische Sportfliegen ihre Freizeit investieren.

:D:D:D Hab´gerade versucht meiner Frau deinen Beitrag vorzulesen - ich musst mehrmals von vorne anfangen da ich vor lachen nur noch Wortfetzen rausgebracht habe! Danke für diesen Humorsharing :D:D:D

LG

Harry
 
Wir sind noch dabei, eigentlich ganz simple Zusammenhänge zu klären. Ich wiederhole nochmal die Aussagen, die zum Verständnis wichtig sind:

- Schwerpunkt nach hinten --> Modell wird langsamer, Stabilität um die Querachse sinkt, Abfangbogen wird kleiner
- Schwerpunkt nach vorn --> Modell wird schneller, Stabilität um die Querachse steigt, Abfangbogen wird größer
- EWD erhöhen --> Modell wird langsamer
- EWD verringern --> Modell wird schneller

- mit der Höhenrudertrimmung kann die EWD und damit die Fluggeschwindigkeit verändert werden

Da immer wieder Kollegen in Schnappatmung verfallen, wenn sie dies lesen, schlage ich vor, erstmal diese Aussagen zu widerlegen oder zu bestätiggen. Ist einer dieser Punkte definitiv falsch, dann brauche ich nicht weiterzumachen.

Hallo Allerhopp, das stimmt definitiv, wenn auch mit der Einschränkung dass sich die Stabilität um alle drei Achsen ändert und nicht nur um die Querachse.

Hersteller legen den Schwerpunkt gerne etwas weiter vor. Damit fliegt der Flieger eigenstabiler und sicherer, bringt aber nicht die optimalste Leistung. Je weiter der Schwerpunkt zurück genommen wird desto instabiler wird aber das Flugverhalten, er pendelt um alle drei Achsen. Die Leistung nimmt beim Zurückverlegen zunächst noch zu, was ja erwünscht ist. Dies ist aber schwieriger zu steuern und bei weiterem Zurückverlegen nimmt die Leistung wegen der zunehmenden Steuerfehler wieder ab. Gerät man beim Zurückverlegen sogar hinter den Neutralpunkt (in dem sind alle Kräfte = 0) wird der Flieger unbeherrschbar... Also aufgepasst!

Beim Einstellen des Schwerpunktes wird - ohne dass es meist erwähnt wird - jeweils eine optimale Fluggeschwindigkeit ausgetrimmt, z. B. Bestes Gleiten. Diese Trimmänderung kommt einer EWD-Änderung gleich. Das Nichterwähnen dieser Trimmkorrektur führt leider regelmäßig zu großen Mißverständnissen. Die Physik ist am Freiflieger auch keine andere als am RC-Flieger. Der Unterschied kommt durch die Trimmkorrektur zustande. Erst mit ihr wird der Abfangbogen mit zurückverlegtem Schwerpunkt flacher, da das Höhenruder tiefer getrimmt wurde, um mit der gleichen optimalen Geschwindigkeit zu testen. Ohne diese Trimmänderung bzw. EWD-Änderung bekommt man die gleichen Ergebnisse wie Du, nämlich einen steileren Abfangbogen.

Wenn man den Abfangbogentest verstanden hat ist er wirklich eine einfache empfehlenswerte Sache. Vielleicht funktioniert Deine favorisierte Methode über das Geringste Sinken auch. Doch da kann ich Dir nicht weiter helfen, da ich damit keine Erfahrung habe, vielleicht aber Andreas:

... Gleitzahl (GZ)und Sinkrate(SR) ... Somit wird der Schwerpunktbereich (von SR bis GZ) schon einmal theoretisch vorgegeben!! Das Feintuning erfolgt beim Fliegen ...

Hallo Andreas,

kannst Du eine Aussage darüber treffen, ob sich der optimalste Schwerpunkt für das Beste Gleiten und das Geringste Sinken unterscheidet? Normalerweise wird da ja nur die Trimmung geändert.

Gruß

Joachim

Edit: Und natürlich ist die optimale Lage des Schwerpunktes nicht nur vom Wetter und vom Flieger abhängig sondern auch von den Vorlieben des Piloten.
 

Gast_74695

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Hab´gerade versucht meiner Frau deinen Beitrag vorzulesen

Ja - es waren tolle Jahre. Wir hatten auch einige weibliche Fans. Aus dieser Zeit stammt übrigens auch mein Nickname, dieser wurde uns vor der Schlussfigur zugerufen. Das war ein eingesprungener one-eighty mit halber Schraube in Karls Arme. Der Abfangbogen ging dann in die dramatische Hebefigur über, bei der meine damals langen Haare mit dem Wasser aus der Brause den Schlussvorhang bildeten. Der Sport war in den 90ern noch wesentlich gefährlicher, die Turnierduschtassen waren nur 80x80 groß, heute machen das auch Weicheier. Nach meiner Chlorallergie haben wir das Konzept an Modern Talking verkauft, die dann damit sehr erfolgreich waren. Aber wir wollen ja nicht sentimental werden ;)

Hallo Andreas,

kannst Du eine Aussage darüber treffen, ob sich der Schwerpunkt für das Beste Gleiten und das Geringste Sinken unterscheidet? Normalerweise wird da ja nur die Trimmung geändert.

Ich denke, da kann ich etwas zu sagen. Das habe ich auch im Thread bereits irgendwo erwähnt. Bei meinen vermessenen Seglern konnte ich den Schwerpunkt nicht weiter differenzieren, es wurde tatsächlich nur die Trimmung/EWD zwischen optimalem Sinken und bester Gleitzahl geändert. Deswegen habe ich mir auch die Vereinfachung erlaubt, dass es reicht, auf das Sinken zu optimieren. Wenn es eine Differenz gibt, ist sie nicht groß.
 
Hallo Andreas,

kannst Du eine Aussage darüber treffen, ob sich der optimalste Schwerpunkt für das Beste Gleiten und das Geringste Sinken unterscheidet? Normalerweise wird da ja nur die Trimmung geändert


Hallo Joachim

. der Schwerpunkt ist definiert für geringstes Sinken b.z.w. bestes Gleiten , wobei der Abstand zwischen beiden nicht besonders groß ist ,wenn der Schwerpunkt nun noch weiter nach hinten verlagert wird in Richtung NP ( Neutralpunkt ) nimmt die GZ ab, das Modell zwar agiler,aber nicht mehr im Optimum ! Ich füge hier mal Ergebnisse meiner Berechnungen ein ,wo man das tabellarisch und graphisch sehen kann ( umgewandelt in Bild-Datei ):

Modellpolaren tabellarisch.jpg

..die rot (fett)eingefärbten Zahlen = geringstes Sinken/Sinkrate /SR von 0,033 bei 0,9394 CA !!
..die schwarz (fett) eingefärbten Zahlen = bestes Gleiten/ GZ von 32,48 bei 0,7911 CA !!

Schwerpunkt geringstes Sinken.jpg
Schwerpunkt geringstes Sinken(SR)

Schwerpunkt bestes Gleiten.jpg
Schwerpunkt bestes Gleiten(GZ)
...wir haben hier einen Unterschied SP (SR zu GZ ) von ca. 4,45 mm !!

Neutralpunkt modell.jpg
...Neutralpunkt Tf..Modell..

Modellpolaren.jpg
Modellpolaren ( graphisch)

.....es ist ein erheblicher Aufwand,bevor das Ergebnis der Berechnungen erreicht wird ...ich gehe hier aber auch nicht tiefer ein.....!!

..diese Berechnungen mit FMFM(H.Quabeck) sind das Ergebnis für meine momentan fliegende ASW 28 und ich habe einen "praktischen" SP von 101 mm !!

.....also "Tendenz" GZ!!!

..bevor hier wieder "geunkt"wird: ...ich weiß selber, das Theorie und Praxis nicht (immer) im Einklang stehen...,..aber für mich sind zumindest die "theoretischen Ergebnisse" ein Ansatz und Wegweiser..!!

...ich denke auch : es wird wohl kaum ein manntragender Segelflugzeughersteller urst viel in Formen u.s.w investieren um dann mit dem Prototyp nach dem "Abfangbogenprinzip" optimale Leistung zu

präsentieren..!.. Zum Glück haben die "Großen" bessere Voraussetzungen...Re-Zahl u.s.w.!!
 
Bestätigung

Bestätigung

Wodurch Allerhopp`s (post #37) Erfahrung:
Bei meinen Messungen zeigte sich, dass der optimale Schwerpunkt für geringstes Sinken absolut keine Schwerpunktrücklage darstellte, sondern eher im "kopflastigen" Bereich lag. Diese Schwerpunktlage war universell, auch das beste Gleiten wurde damit erzielt (andere Trimmung, höherer Airspeed natürlich). Das war bei zwei Seglern identisch, kann aber natürlich Zufall sein. Seitdem fliege ich, ohne schlechtes Gewissen, mit viel Spaß, viel Leistung, ohne Strömungsabrisse beim Kurbeln und bestem Handling leicht kopflastig.
durch diese Rechnung (geringstes Sinken 4,5 mm vor bestem Gleiten) bestätigt wird.

LG

Franz
 

Gast_74695

User gesperrt
...wir haben hier einen Unterschied SP (SR zu GZ ) von ca. 4,45 mm !!

Moin und vielen Dank für alle ermutigenden Beiträge. Natürlich ist das teilweise viel zu kompliziert für mich und ich kann das nicht nachrechnen. Ich will eigentlich auch nicht ;). Aber als Messjunkie würde ich natürlich für diesen konkreten Fall zu gerne wissen (nicht wie man die 4,45mm misst;)):

- Um wieviel verringert sich theoretisch die Gleitzahl bei Schwerpunkt "Bestes Sinken"?
- Um wieviel erhöht sich theoretisch das Sinken bei Schwerpunkt "Bestes Gleiten"?

Kannst du das berechnen?
Messen konnte ich es nicht eindeutig, die Differenz war für eine eindeutige Aussage zu niedrig und dadurch im Rauschen. Ehrlich gesagt war ich auch ein bisschen zu faul, noch mehr Daten zu generieren, weil die Kisten mit SP "Bestes Sinken" schon sensationell gut flogen. Und das Messen der Gleitzahl bei leitsungsfähigen Modellen wird sehr schwierig. Bei eins zu plumps ist es einfacher. OK, das war jetzt ein Argument für die Abfangbogenmethode, aber so viel Fairness muss sein ;)

P.S. Nach den Klickzahlen sind sehr wahrscheinlich noch Leichtgläubige unter uns - Uffbasse!
 
- Um wieviel verringert sich theoretisch die Gleitzahl bei Schwerpunkt "Bestes Sinken"?
- Um wieviel erhöht sich theoretisch das Sinken bei Schwerpunkt "Bestes Gleiten"?

Kannst du das berechnen?


.....das ist alles hier(Tabelle) aufgeführt als auch an der Graphik an den Polaren zu sehen..!

Modellpolaren tabellarisch.jpg
..hier die CA von der TF

Modellpolaren tabellarisch (1).jpg
..die Antworten auf deine erfragten Werte stehen hier ...!!!!

...schönen Sonntag an alle...;):)
 

Gast_74695

User gesperrt
.....das ist alles hier(Tabelle) aufgeführt als auch an der Graphik an den Polaren zu sehen..!

Menno mir glaubt doch hier keiner mehr etwas. Ich brauche dringend Kronzeugen für den anstehenden Ketzereiprozess :rolleyes:

Allerguud, dann schreib ich es halt doch selbst:

Die Gleitzahl sinkt von den optimalen 32,48 auf 30,86 bei Schwerpunkt "bestes Sinken"
Das Sinken steigt von den optimalen 38cm/s auf 40cm/s bei Schwerpunkt "bestes Gleiten"

Auf der rechten Seite der Tabelle stehen übrigens auch die abfangbogenoptimierten Leistungswerte. Bei mir riecht es gerade nach Schwefel, ich muss mal schauen, wo der Geruch herkommt. Sicherheitshalber habe ich übrigens alle montierten Segler nach dem Fliegen wieder auf genehmigte Wertepaare zurückgestellt ....

Edit: Uff, das war gar kein Schwefel. Das war der Plakatkleber des "Offener-Arbeitskreis-Gegen-Rechts" der meinem Hobbykeller mitnutzen darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich geh lieber Fliegen

ich geh lieber Fliegen

...

nachdem ich so zwischen 1.11. und dem 11.11. kaum noch Unterschiede sehe, hab ich beschlossen einfach mal PRAKTISCH zu üben. Mal schauen, ob es nutzt die EWD um 0,0003 mm zu verändern. Ich erwarte schon jetzt einen Leistungszuwachs von ca. 96%...

geiler Fred.

Martin
 

robi

User
...

nachdem ich so zwischen 1.11. und dem 11.11. kaum noch Unterschiede sehe, hab ich beschlossen einfach mal PRAKTISCH zu üben. Mal schauen, ob es nutzt die EWD um 0,0003 mm zu verändern. Ich erwarte schon jetzt einen Leistungszuwachs von ca. 96%...

geiler Fred.

Martin

um 11:11 Uhr geht´s am besten ;)
 

Björn

User
Auch wenn ich befürchte das es nicht viel bringt....anhand der dargestellten Daten kannst nichts ableiten was deine Frage betrifft. Hier werden nur unterchiedliche Arbeitspunkte miteinander vergleichen... nicht der selbe Arbeitspunkt mit unterschiedlichen Schwerpunkten und demzufolge anderen Auftriebsbelastung(Trimmungen) am HLW. Denn nur dieser Vergleich gibt Antwort auf die Frage, wie sich das min Sinken oder best Gleiten bei 2 Schwerpunkten verhält.

Wenn ich heute Abend Zeit habe stelle ich das mal anhand der XFLR5 Daten für die von mir ausgelegte Nova (3.6m F3J/F5J) dar falls gewünscht.

Gruß Björn
 
Ergänzung zum 11.11. kurz nach 11:11

Ergänzung zum 11.11. kurz nach 11:11

Hallo Allerhopp!

Genauso ist es laut dieser Rechnung mit unveränderter Trimmung die Deiner Fragestellung post # 48 entspricht:
Zitat Allerhopp: Die Gleitzahl sinkt von den optimalen 32,48 auf 30,86 bei Schwerpunkt "bestes Sinken"
Das Sinken steigt von den optimalen 38cm/s auf 40cm/s bei Schwerpunkt "bestes Gleiten"

Alle anderen bereits angeführten Erklärungen und Fakten ausgeblendet ergibt sich:

Für Hobbypiloten sind 2 cm mehr Sinken natürlich kein Beinbruch.
Im Wettbewerb auf z.B.: 360 Sekunden hochgerechnet ergeben sich dann bei ruhiger Luft rund 700 cm Höhenunterschied oder rund 19 Sekunden mehr Flugzeit.

Besonders überzeichnet stellt sich die Geschichte dann in einer Luftschicht mit 38 cm Steigen dar, in der der Vogel mit 38 cm Sinken theoretisch ewig fliegt.
Mit 40 cm Sinken, fällt er irgendwann aus diesem Nullschieber (auch eine Figur für die Duschtasse) und sinkt dann mit seinen 40 cm pro Sekunde zu Boden.

Speziell dieser Effekt macht reproduzierbare Messungen extrem schwierig, weil man beim Auswerten, ohne entsprechende Referenzpiloten praktisch immer im Trüben fischt. Was bleibt ist aus einer entsprechenden Datenmenge (mehr als 30 Messungen pro Einstellwert) einen Mittelwert zu errechnen.

hoffend auf unextremistische und vorurteilsfreie Begutachtung

Franz
 

Gast_74695

User gesperrt
Wenn ich heute Abend Zeit habe stelle ich das mal anhand der XFLR5 Daten für die von mir Ausgelegte Nova (3.6m F3J/F5J) dar falls gewünscht.

Klar, da freue ich mich drauf. Das klingt nach einem konstruktiven Vorschlag. Nur nochmal zur Sicherheit: Den Schwerpunkt kann die Nova nicht im Flug verstellen, oder?

Um es simpel genug für mich zu halten, hätte ich gerne:

Sinken, Gleitzahl und Schwerpunkt bei optimalem Sinken

Sinken, Gleitzahl und Schwerpunkt bei optimalem Gleiten

Bitte für den unverwölbten Flügel. Danke im Voraus!
 

Gast_74695

User gesperrt
Für Hobbypiloten sind 2 cm mehr Sinken natürlich kein Beinbruch.
Im Wettbewerb auf z.B.: 360 Sekunden hochgerechnet ergeben sich dann bei ruhiger Luft rund 700 cm Höhenunterschied oder rund 19 Sekunden mehr Flugzeit.

Hallo Franz, ich glaube, du bist da schon zu weit voraus für diese Diskussion. Lass uns vielleicht erst noch die Frage klären, wie groß die Leistungsunterschiede sind. Nur soviel: Mein sinkleistungsoptimierter Ansatz vermeidet eigentlich genau diesen Nachteil, dafür nehme ich eine etwas schlechtere Gleitzahl in Kauf. Das kann und muss natürlich diskutiert werden ....
 
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