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Thema: Ein Quantensprung bei der Flugleistung

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
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    Standard Ein Quantensprung bei der Flugleistung

    Feiertag, Frühstückszeit und keine Tageszeitung Ach da liegt ja die neue Ausgabe des Hochglanzanzeigenblattes für Modellsegelflieger.

    im Test des Splint30V von Sansibear lese ich:"Beim Schwerpunkt liege ich inzwischen mit 132 Millimetern etwas hinter den Werksangaben. Dabei ist er so eingestellt, dass er die Richtung beibehält, in die er gebracht wird. Somit gibt es nach dem Anstechen keinen Abfangbogen, der "Splint" geht schnurgerade weiter -- mir gefällt er so am besten."

    Ist das noch Segelfliegen oder schon Ballistik?

    Weiter geht es mit einem Test der ASW-27 von FW-Models, für den zweiten (!) Flug mit dem Modell gibt es folgende Aussage:"EinenTag später ging es wieder auf den Platz. Davor gab es im Leitwerk einen Zuwachs von 25 Gramm an Klebegewicht. Dieser Schritt war goldrichtig. Was folgte war ein toller Abend ...."

    Der Segler hat ein Gesamtgewicht von 12.700 Gramm. Da denke ich sofort an meine Mutter und ihr magnetisches Hufeisen am Armaturenbrett ihres VW Typ 3. Auch dies war goldrichtig, sie hatte nie Ärger mit dem Wagen.

    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    "Mit Werkseinstellung flog die Orchidee schon außerordemtlich gut, aber erst als ich den Schwerpunkt um 5mm nach hinten verlegte, zeigte die grazile Schönheit, was wirklich in ihr steckt". So oder so ähnlich geht doch die Modellbaufolklore, die ein "Tester" vom anderen abschreibt.

    Um einen F3B Segler intensiv zu vermessen, habe ich einen kompletten Sommerurlaub investiert. Herausgekommen ist, dass es reichte, auf geringstes Sinken zu optimieren, weil in gleichem Maß auch die Gleitzahl stieg. Mit dem geringsten Sinken war auch ein sehr gutes Flugverhalten beim Thermikkreisen erreicht. Heute ist mein persönlicher Eindruck, dass der Schwerpunkt immer "egaler" wird, je schneller man unterwegs ist, dann spielt nur noch EWD, Wölbung und der Widerstand eine Rolle.

    Die gute Nachricht für mich war letztlich: Wenn der Segler in der Thermik Spaß macht, dann ist auch die Gleitzahl nahe am Optimum. Viel näher übrigens als bei weiter hinten liegendem Schwerpunkt. Am Stammtisch kann man ja dann trotzdem noch von Profi-Schwerpunkten nahe an der Unfliegbarkeit faseln, um seine Kompetenz zu beweisen und die Kollegen zu ärgern: "Erst als ich ...."
    Der Bericht über den "Calvados" enthielt dann zum Glück reichlich sachliche Informationen und kam ohne diesen Tester-Dünnpfiff aus ....
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  2. #2
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    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    Ist das noch Segelfliegen oder schon Ballistik?
    Das ist Geschmackssache. Ich habe meine Segler auch so eingestellt. Die sollen genau das machen, was ich steuere und sich nicht von selber abfangen.
    Bei einem reinen Thermiksegler kann ich mit einem mehr oder weniger starken Abfangbogen beim anstechen leben aber bei einem Hotliner oder F3F/F3B Modell eher nicht.

    Aber jeder hat da andere Vorlieben.
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  3. #3
    User Avatar von steve
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    "Herausgekommen ist, dass es reichte, auf geringstes Sinken zu optimieren, weil in gleichem Maß auch die Gleitzahl stieg."

    Sorry aber beste Gleitzahl und geringstes Sinken sind sehr unterschiedliche Anforderungen an ein Modell. Das Optimum liegt da in der Regel nicht sehr nah beieinander. Beim geringsten Sinken ist die Gleitzahl unter dem Optimum und beim besten Gleiten ist das Sinken höher.

    Was ich bei den Tests vermisse, sind belegbare bzw. belegte Aussagen durch entsprechende Flugdaten. Wir haben heute über gps und diverse Sensoren die Möglichkeiten solche Aussagen in einer Qualität zu verifizieren, die vor 20 Jahren nur Forschungseinrichtungen möglich war. Ich kann mich daran erinnern, dass Rowing als einer der ersten Hersteller überhaupt mal Polaren zu ihren Seglern lieferten - und damit überprüfbare Aussage aufstellten. Das war vor 30 Jahren! Ich weis natürlich auch, wie schwer es ist, solche Daten zu prüfen - aber es geht heute mit minimalen technischen Aufwand.
    Und das ist mal ein Ansatz der sich von Aussagen wie: Super Gleitleitung, traumhaftes Schweben etc. abhebt.

    Auf der anderen Seite schreiben die Autoren eben ein bestimmtes Publikum an, bzw. die Redakteure wählen die Beiträge danach aus. Mal ganz von jenen "Testern" abgesehen, die Schreiben um etwas zu Testen zu bekommen.

    VG
    steve
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  4. #4
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    Zitat Zitat von steve Beitrag anzeigen
    "Herausgekommen ist, dass es reichte, auf geringstes Sinken zu optimieren, weil in gleichem Maß auch die Gleitzahl stieg."

    Sorry aber beste Gleitzahl und geringstes Sinken sind sehr unterschiedliche Anforderungen an ein Modell. Das Optimum liegt da in der Regel nicht sehr nah beieinander. Beim geringsten Sinken ist die Gleitzahl unter dem Optimum und beim besten Gleiten ist das Sinken höher.
    Das ist korrekt. Mir ging es bei dieser Aussage aber um den Schwerpunkt. Präzise hätte ich schreiben sollen: "Es reicht, den Schwerpunkt für geringstes Sinken zu optimieren, dann habe ich ebenfalls einen sehr guten oder optimalen Schwerpunkt für das beste Gleiten (selbstverständlich bei anderer EWD/Trimmung und Fluggeschwindigkeit).
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  5. #5
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    Standard Höhenruder und Auftrieb

    Hallo Steve!

    Ein Extrembeispiel aus dem Rc-Network wiki:



    Freiflieger fliegen oft mit den in diesem Plan angegebenen Schwerpunktlagen. Bei diesem Flügel mit annähernd gerader t/4-Linie ist dann auch ohne Rechnerei klar, dass das Höhenleitwerk seinen Teil zum Auftrieb beitragen muss.

    Liebe Grüsse

    Franz
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  6. #6
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    Standard EWD Schwerpunkt

    Nabend
    Interesantes Thema hier...
    Im letzten Herbst hab ich bei Optimierungsversuchen an einem Langohr auch den Schwerpunkt mal nach hinten Maximiert..Da hat meines Erachtens die Flatterneigung zugenommen.
    Kann es sein das das verkleinern der EWD Auswirkungen auf das "Flatterverhalten" hat. ? Was meint ihr?
    Gruß
    Ralf
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  7. #7
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    Bei mir zählt die Empirie, und die zeigte, daß alle meine Segler mit eher hinteren Schwerpunktlagen und geringer EWD und einem kleinen Rest Abfangbogen am längsten in der Luft blieben und am besten Thermik anzeigten und aufnahmen. Mancher Segler wurde durch nochmalige, tw. erstaunlich geringe SP-Verschiebungen nach hinten vom "geht so Segler" zum "jetzt macht er Spaß und geht super" Segler. Wie schön, daß man ohne die ganze Theorie zum Ziel kommen kann. Das Kriterium wie lange man in der Luft bleibt, kann man auch wunderbar und zweifelsfrei bestimmen, das Kriterium "geht nicht gut" und "geht gut" ebenfalls.
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Relaxr Beitrag anzeigen
    Bei mir zählt die Empirie, und die zeigte, daß alle meine Segler mit eher hinteren Schwerpunktlagen und geringer EWD und einem kleinen Rest Abfangbogen am längsten in der Luft blieben und am besten Thermik anzeigten und aufnahmen. Mancher Segler wurde durch nochmalige, tw. erstaunlich geringe SP-Verschiebungen nach hinten vom "geht so Segler" zum "jetzt macht er Spaß und geht super" Segler. Wie schön, daß man ohne die ganze Theorie zum Ziel kommen kann. Das Kriterium wie lange man in der Luft bleibt, kann man auch wunderbar und zweifelsfrei bestimmen, das Kriterium "geht nicht gut" und "geht gut" ebenfalls.
    Die Hauptsache ist doch, dass dir dein Segler Spaß macht. Spaß ist ein nicht messbares Kriterium, genau wie alle anderen Angaben in deinem Post. Das bezeichne ich jetzt mal als die gängige Modellbaufolklore. Es fehlt zum Beispiel immer die Angabe, bis zu welcher Schwerpunktrücklage der "Flugspaß" weiter steigt. Das ist immer ein Indiz, dass mehr Psychologie als Physik im Spiel ist.

    Die Frage ist, wollen wir überhaupt gemessene Leistungsdaten für unsere Hobbysegler? Das könnte zum Beispiel im Extremfall folgendes Szenario ergeben: "Trotz theoretischer Optimierungsrechnungen zeigt unser neues Modell 'Stardestroyer' bei den unabhängigen Messungen nicht die erwarteten Leistungen. Deswegen bieten wir unseren Kunden dieses Modell zu einem Sonderpreis an, um wenigstens einen Teil der Entwicklungskosten hereinzubekommen." Das wären völlig neue Töne, oder
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  9. #9
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, wollen wir überhaupt gemessene Leistungsdaten für unsere Hobbysegler?
    Messungen können bei der Flugzeugentwicklung helfen, aber ein Sprichwort sagt "wer misst misst Mist", ich würde keinem Mesergebnis vertrauen das ich nicht selbst frisiert habe

    Bei dem Einstellen des Schwerpunkts kommt es mir als Hangflieger weniger auf die optimalen Sink- und Gleitwerte an, sondern auf das Handling.
    Für das meist flotte Fliegen am Hang mit schnellen Profilen, deren cw min bei kleinen Auftriebswerten liegt ist eine kleine EWD für den Gesamtwiderstand von Vorteil.
    Es ist beim schnellen fliegen am Hang sehr unangenehm wenn man ständig nachdrücken muss weil der Schwerpunkt weit vorne ist, ebenso unangenehm ist es wenn man den Flieger bei Ablassern beim Sturzflug aus dem Unterschneiden raus ziehen muss weil der Schwerpunkt sehr weit hinten ist.
    EWD und Schwerpunkt gehören immer zusammen, denn die Kombination aus beiden stellt den geflogenen Auftriebsbeiwert ein, der mit der Fluggeschwindigeit gleich gesetzt werden kann.

    Ich stelle meine Flieger so ein, dass sie beim Abfangversuch möglichst neutral fliegen, also weder abfangen noch unterschneiden.
    Damit muss ich beim Hangflug in den meisten Fällen nur die gewünschte Fluggeschwindigeit einsteuern, dann fliegt das Modell nach los lassen des Höhenruders mit etwa dieser Geschwindigkeit weiter.
    Flugzustände werden im Idealfall nur mit der Wölbklappe eingetrimmt, deren Ausschlag ja eine geometrische Änderung der EWD bedeutet und damit den geflogenen Auftriebsbeiwert verändert.
    So ist das für mich ideal.

    Bei Modellen die überwiegend in der Ebene betrieben werden oder andere Auslegungsparameter als Hang-Zwecksegler haben werden oft andere Kombinationen aus EWD und Schwerpunkt gewählt weil das Handling bei dem Einstatzzweck vom Piloten dann als angenehmer empfunden wird.

    Es gibt also keine allgemein richtige Schwerpunktlage, denn neben Gleit- und Sinkleistung ist auch das Handling ein wichtiger Leistrungsparameter, es kommt also wie immer darauf an....

    Gruß,

    Uwe.
    Mein Hangfliegen ist "powered by nature"
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  10. #10
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    Zitat Zitat von UweH Beitrag anzeigen
    Messungen können bei der Flugzeugentwicklung helfen, aber ein Sprichwort sagt "wer misst misst Mist", ich würde keinem Mesergebnis vertrauen das ich nicht selbst frisiert habe
    Wir werden sicherlich nie neutrale Messergebnisse bekommen. Das würde auch zu noch mehr Einheitsbrei auf den Plätzen in Deutschland führen, weil natürlich jeder Ambitionierte dann den "Testsieger" kaufen müsste.

    Das Thema habe ich aus zwei Gründen gestartet. Wegen den "Schwerpunkthelden" in den Tests, die mich schon lange nerven und um Erfahrungen einzuholen, ob etwas dagegen spricht, einen Segler sinkleistungstechnisch zu optimieren und dann nur noch durch Änderung der EWD/Trimmen und Entwölben des Profils die gewünschte Gleitleistung einzustellen. Diese Vorgehensweise hat bei mir bei zwei verschiedenen Zweckseglern einwandfrei funktioniert. Das Handling war nach der Optimierung übrigens kinderleicht. Was aber für mich keinen Nachteil darstellt. Ich fahre ja auch mein Auto nicht mit 0,5bar auf den Hinterrädern, um ständig aktiv steuern zu müssen

    Besteht Hangflug nicht ebenso wie der übliche Thermik-/Streckenflug aus Hochauftriebsphasen in den Wenden und möglichst widerstandsarmen Gleitflugphasen?
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  11. #11
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    Standard Vereinfachung

    Hallo Allerhopp!

    Du möchtest gerne eine Bestätigung für Deine Vereinfachung, die kann man Dir halt nicht uneingeschränkt geben.
    Beim Spaßfliegen ist jede Einstellung die der Pilot für richtig hält ok, selbst wenn dabei das Modell nicht seine maximale Leistungsfähigkeit oder sein optimales Handling erreicht.
    Bei Modellentwicklungen und im Wettbewerb wird man allerdings nicht besonders erfolgreich sein, wenn man sich´s zu einfach macht.

    Liebe Grüsse

    Franz
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  12. #12
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    Besteht Hangflug nicht ebenso wie der übliche Thermik-/Streckenflug aus Hochauftriebsphasen in den Wenden und möglichst widerstandsarmen Gleitflugphasen?
    Ja sicher, ...und z.B. hier sieht man ganz deutlich wie Hangflug auf 2 Flugzustände reduziert ist: https://vimeo.com/276647535 (...ich hoffe man merkt die Ironie ohne dass ich das extra dazu schreibe )
    Freizeithangflug ist nicht gleich F3F-Wettbewerbsfliegerei

    Gruß,

    Uwe.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Allerhopp Beitrag anzeigen
    Besteht Hangflug nicht ebenso wie der übliche Thermik-/Streckenflug aus Hochauftriebsphasen in den Wenden und möglichst widerstandsarmen Gleitflugphasen?
    Der Unterschied ist vor allem in den Ansrüchen fürs Handling. Im Hangflug hast du den Segler IDR relativ nah im Sichtfeld, entsprechend "eng gekoppelt" ist der Regelkreis, da darf man das ganze etwas labiler einstellen.
    Im Themikflug ist die Rückmeldung an der Grenze der Sichtweite nicht so hart, also soll die Regelstrecke etwas träger sein.
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  14. #14
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    Hallo Relax!

    Der wissenschaftliche Aufwand, beim Sammeln empirischer Daten, ist uns etwas zu hoch.
    Wir zählen mehr auf das gemeinsame Trainieren mit gleichen Modellen. Tut man das mit Sparringspartnern, die sehr ungern auch nur eine Sekunde zu kurz fliegen, ergeben sich möglicherweise über den Lauf eines Jahres, mit seinen unterschiedlichen Temperaturen, Tageszeiten, Wind-, Wetter-, und Thermikverhältnissen, Erfahrungen, die einem, unter Berücksichtigung der eigenen Vorlieben, ermöglichen, den Schwerpunkt leistungsoptimal den vorher genannten Faktoren anzupassen, was vor allem für Wettbewerbspiloten von Bedeutung ist. (Wer beim Susetfliegen den Schwerpunkt optimiert, erkennt spätestens beim Fliegen in bockiger Thermik den Sinn unterschiedlicher Schwerpunktlagen)
    Wie Reini bereits ausgeführt hat ist die Leistungseinbuße durch eine nicht ganz korrekte EWD recht überschaubar. Meine Vorgehensweise ist daher:
    EWD berechnen, Schwerpunkt erfliegen, Flugphasen festlegen und danach die EWD so einstellen, dass im normalen, dem Modelltyp entsprechendem, Gleitflug das Höhenruder neutral steht (Langsamflug etwas hoch, Schnellflug etwas tief). Dieses Spiel wiederholt sich im Laufe der Flugerprobung eines Modelles möglicherweise mehrmals, denn selbst wenn der Leistungsgewinn recht überschaubar ist, reagiert ein Modell auf ausgeschlagene Ruder bei Geschwindigkeitsänderungen und lässt sich damit an die persönlichen Gewohnheiten anpassen.
    Bei allen Optimierungen ist es dann immer wieder wichtig mit alten Modellen bzw. den ursprünglichen Einstellwerten Referenzflüge durchzuführen.
    Nur so lassen sich Entwicklungstendenzen oder Leistungsveränderungen (muss ja nicht immer positiv sein) einordnen.
    Nimmt man aus mangelnder Erfahrung, oder wegen nicht durchgeführter Berechnungen, keine Rücksicht auf die aerodynamische Auslegung eines Modelles, schafft man, speziell bei Pendelhöhenrudern, Fehlanpassungen die die unglaublichsten Schwerpunktlagen und die seltsamsten Flugeigenschaften ermöglichen.
    Für Interessierte lohnt sich auf jeden Fall nachzusehen was Mark Drela, inzwischen vor einigen Jahren, zu den Themen Schwerpunkteinstellung (Abfangbogenmethode) und Aerodynamik (z.B. Reduktion der Oberseitenblase am Höhenruder, beim Ziehen, durch Verwendung eines tragenden HLW-Profiles) so alles veröffentlicht hat.

    Liebe Grüsse

    Franz

    P.s.: Kling jetzt für viele recht trocken, aber für mich macht das Entwickeln und Testen den Spaß am Modellfliegen aus.
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  15. #15
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    Zitat Zitat von Stein Elektronik Beitrag anzeigen
    Das ist Geschmackssache. Ich habe meine Segler auch so eingestellt. Die sollen genau das machen, was ich steuere und sich nicht von selber abfangen.
    Bei einem reinen Thermiksegler kann ich mit einem mehr oder weniger starken Abfangbogen beim anstechen leben aber bei einem Hotliner oder F3F/F3B Modell eher nicht.
    Das macht sicherlich bei einem Kunstflug- oder F3F Modell Sinn. Am Stammtisch macht sich die Aussage, dass man sein Modell ständig aktiv steuern muss, ebenfalls gut. Aus Sicht der Leistung des Modells in Bezug auf geringstes Sinken, bestes Gleiten ist diese Einstellung kontraproduktiv, zumindest nach meinen Messungen. Im F3B Zeitflug wird niemand ernsthaft sein Modell mit diesen Einstellungen fliegen.

    Grundsätzlich ist das Flugverhalten in erster Linie EWD- und nicht schwerpunktbedingt. Ein Ändern der EWD per Höhenrudertrimmung reicht beim leistungsoptimierten Modell aus, um ein "neutrales" Flugverhalten zu erreichen. Ist aber der Schwerpunkt zu weit hinten, ist die Leistung (Sinken/Gleiten) immer schlechter, als sie sein könnte.
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