Erste Entformungen schwerer bei W70 Wachs ?

Hallo!
Gibt es irgendwelche chemischen oder sonstige Gründe wieso bei neuen Formen
trotz 10maligem Wachsen mit natürlich entsprechender Wartezeit dazwischen
und vorheriger Politur ,die ersten Entformungen schwieriger sind, als später ?
Deswegen wird auch auf den Büchsen in der Anleitung empfohlen vor den
ersten Entformungen noch zusätzlich PVA aufzutragen ?
Warum dem so sein soll ist dort nicht erläutert !

Fliegergruss. Gerhard

das ist normal, aber warum kann ich dir nicht sagen.
Die Profis sprechen da von: die Form einfahren

aber 10 mal wachsen mit langer Wartezeit ?? das ist ja eine Lebensaufgabe.

eine neue Form behandle ich: 1x wachsen mit Oscars M700 nach 10min polieren, 1x Autrag Grundierwachs sofort danach polieren, 1x Auftrag PVA Trockenzeit 15min

dann wird laminiert. da ist die erste Entformung etwas zäher als die folgenden, die dann förmlich aus der Form springen.

Oberfläche

Oberfläche

Die Polarietät ( Ladung an der Oberfläche) nimmt mit den Entformungen ab und damit wird es immer einfacher.

MFG Michael

Modelcity-CZ schrieb:

aber 10 mal wachsen mit langer Wartezeit ?? das ist ja eine Lebensaufgabe.

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Das machen viele so und das ist der einzige SICHERE Weg für W70 OHNE PVA

Stefan

Hallo !
Das mit der elektrischen Ladung ergibt schon Sinn ,denn bei den ersten Entformungen
sind da sogar im dunkleren Raum Entladungsfunken zu sehen und
spüren kann man sie auch (wie Weidezaun)
Klar ist da der Zusammenhalt noch grösser ,durch die Ladung.
Und das ist später so nicht mehr der Fall gewesen !
Die Aufladung könnte vielleicht vom Polieren kommen ?
Danke für die Erläuterungen !


Fliegergruss. Gerhard

Modelcity-CZ schrieb:

Die Profis sprechen da von: die Form einfahren

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Martin Weberschock hat mir seinerzeit empfohlen nach mehrmaligem wachsen zuerst einmal eine Lage GFK zu laminieren (ohne lackieren, ohne absaugen) und diese nach Tempern & Aushärtung wieder abzuziehen. Danach gleich erstes Modell gebaut. Das mache ich jetzt immer so und hatte bisher noch nie Probleme. Früher mit Standox 2K, jetzt mit Breddermann.

Gruß
René

Hallo,
diese Entladungen gibt es auch nach 10 Jahren und 15 Entformungen - wie ich erst letzte Woche erfahren konnte. Die Aufladung entsteht auch nicht durch die Politur, sondern bei der chemischen Reaktion, wenn das Gebinde härtet. Am besten kann man es beobachten, wenn Abreisgewebe entfernt wird. Das beleuchtet den ganzen Raum.

Beim Einwachsen gehe ich so vor, dass ich das Wachs auftrage, es ca. 5 Minuten anziehen lasse und dann mit einem weichen Lappen nachpoliere. Dann warte ich 8-12h und wiederhole diesen Vorgang 4x. Vor der ersten Entformung wiederhole ich den Vorgang 4x und dann vor jeder weiteren Entformung 1x.
Die Formränder bekommen einen zusätzlichen Auftrag ohne Politur.

Ich denke mal, dass die mikroskopisch kleinen Pinholes in der Formoberfläche das Problem sind. Sie müssen beim ersten Wachsen gefüllt werden, dann gibt es weniger Probleme beim Entformen.

Es gibt auch spezielles Trennwachs für den Formenbau. Das kann man auch für die Bauteile verwenden. Das Problem ist hier aber mehr das pre-release, also ein vorzeitiges Trennen. Ist besonders bei der Bearbeitung an der Trennebene bei Rümpfen und im Endleistenbereich bei Schalenflächen dann ein Problem, bzw. man muss dann dort etwas "sanfter" herangehen. Gerade bei der ersten Entformung könnte es aber die Situation etwas entschärfen.


Hier gibt es auch gute Tipps: http://m.lange-ritter.de/fileadmin/...rodukte/Diverses/Diverses_Formtrennmittel.pdf

VG

steve schrieb:

Die Aufladung entsteht auch nicht durch die Politur, sondern bei der chemischen Reaktion, wenn das Gebinde härtet. Am besten kann man es beobachten, wenn Abreisgewebe entfernt wird. Das beleuchtet den ganzen Raum.

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Das ist meiner Ansicht nach ein rein physikalisches Phänomen. Zudem wird beim Abziehen des Abreißgewebes die Klebefläche aktiviert, sodass die Haftung unmittelbar danach am größten ist.

steve schrieb:

Beim Einwachsen gehe ich so vor, dass ich das Wachs auftrage, es ca. 5 Minuten anziehen lasse und dann mit einem weichen Lappen nachpoliere. Dann warte ich 8-12h und wiederhole diesen Vorgang 4x. Vor der ersten Entformung wiederhole ich den Vorgang 4x und dann vor jeder weiteren Entformung 1x.
Die Formränder bekommen einen zusätzlichen Auftrag ohne Politur.

Ich denke mal, dass die mikroskopisch kleinen Pinholes in der Formoberfläche das Problem sind. Sie müssen beim ersten Wachsen gefüllt werden, dann gibt es weniger Probleme beim Entformen.

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Beim erstmaligen Trennmittelaufbau geht es konkret darum, dass die Formoberfläche, die in der Tat mikroporös ist, eine möglichst geschlossene Trennschicht erhält. Diese muss zunächst gesättigt werden, bis sich eine ausreichende Schichtdicke bilden kann. Formversiegler wären in der Tat hierbei sehr hilfreich.

steve schrieb:

Es gibt auch spezielles Trennwachs für den Formenbau. Das kann man auch für die Bauteile verwenden. Das Problem ist hier aber mehr das pre-release, also ein vorzeitiges Trennen. Ist besonders bei der Bearbeitung an der Trennebene bei Rümpfen und im Endleistenbereich bei Schalenflächen dann ein Problem, bzw. man muss dann dort etwas "sanfter" herangehen. Gerade bei der ersten Entformung könnte es aber die Situation etwas entschärfen.

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Über was sprichst Du hier, semipermanente Trennmittel?

Hallo !
So ganz scheint mir das Phenomen noch nicht geklärt zu sein.
Wenn manche empfehlen erst eine Gfk Totschicht vorher einzubauen ,um später erst zu
lackieren.
Klar müssen die Pinholes gefüllt werden, das sollten sie eigentlich auch
bei 8-10 mal Wachsauftrag und glänzender gleitender Oberfläche.
Egal ob 8mal Wachs oder gleich 10-12mal Wachsen
die ersten trennen schwerer ,als nach bereits erfolgten Entformungen und zwischenwachsen.
Könnte es sein ,dass erst durch den Einbau eines Teils und entformen , „Löcher“ geöffnet werden,
die erst mit den späteren Wachsschichten verschlossen werden ?


Fliegergruss. Gerhard

Gideon schrieb:

Über was sprichst Du hier, semipermanente Trennmittel?

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Hallo,
gemeint ist z.B. Meguiars mirror glaze 8 mould release wax

https://www.ebay.de/itm/Meguiars-mi...ould-making-for-fibreglass-11oz-/331589412638

Ich kann meine Dose gerade nicht finden um zu schauen, ob da auch wirklich nur Carnauba drin ist und nicht noch ein wenig Silikon/Teflon und was man sonst noch alles auf keinen Fall in der Werkstatt gebrauchen kann.

Wegen der Pinholes: Das ist unter anderen ein Grund, weshalb ich bei Formen dünne Deckschichten bevorzuge. Da kann man einfach nicht so viel unterrühren, bzw. es ist etwas leichter das Formharz effektiv mit dem Pinsel zu entlüften. Bei den dünnen Deckschichten kann man auch super beobachten, wie die kleinen Luftblasen aufsteigen. Wenn es dafür noch einen Zusatz geben würde, also etwas, das es dem Harz leichter macht, die Luftblasen loszuwerden - also das wäre noch was.

Wichtig ist beim Polieren, dass da wirklich weiche Lappen verwendet werden. Sie müssen auch absolut sauber sein. Beim Polieren auch nicht zu sehr drücken. Deshalb auch relativ früh nach dem Auftrag nachpolieren: Das Wachs ist dann noch weich und braucht wenig Druck, drückt sich dann evtl. auch leichter in die Pinholes.

Das für eine effektive Trennung bei der eigentlichen Trennschicht nicht viel Wachs erforderlich ist, erkennt man, wenn man Metallformen verwendet. Es ist immer wieder erstaunlich, wie die Teile aus der Form fallen.

Wenn bei Lack oder Polyester-Deckschichten die ersten Entformungen besser gelingen, deutet sich da eigentlich eine nicht 100%ige Vernetzung des Formharzes an. Dann klebt das Bauteil quasi an der Form. Rein deduktiv betrachtet: Was soll das sonst sein?

VG

Hallo !
In mirror glaze ist sicher Silicon drin, man nimmts am besten nur bei Urmodellen zum
Abformen. Bei Bauteilen besser nicht wegen prerelease, hier trennts zu gut.
Es trennt aber sehr zuverlässig, auch bei weniger aufgebrachten Schichten.
Ich nehme es auch für Flächenverbinder ,die ja keine Entformungsschrägen haben
und nur mit Harz ohne Deckschicht gebaut werden, da trennt das Zeug super,
auch bei Stempelform ohne abschraubbare Seite und am Verbinder klebt man ja nix !
( hoffentlich )

Gideon schrieb:

Beim erstmaligen Trennmittelaufbau geht es konkret darum, dass die Formoberfläche, die in der Tat mikroporös ist, eine möglichst geschlossene Trennschicht erhält. Diese muss zunächst gesättigt werden, bis sich eine ausreichende Schichtdicke bilden kann. Formversiegler wären in der Tat hierbei sehr hilfreich.

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Ich hab die Erfahrung gemacht, daß sich Urmodelle, die nicht poliert sondern abschließend mit 2000er Papier geschliffen sind, leichter zu entformen sind als polierte. Die Oberfläche wird durch das Wachs genauso glatt und glänzend.

Meine letzte Form hab ich nach dem Entformen auch mit 2000er geschliffen und die selbe Erfahrung gemacht. 4x wachsen mit SE70 reicht für eine sichere Entformung ohne Gefahr einer unbeabsichtigten, frühzeitigen Ablösung.

Hängt das evtl. damit zusammen, daß an einer fein geschliffenen Oberfläche das Wachs besser haftet, als auf einer glatten mit Microlöchern?

Hallo Eisvogel !
Es könnte natürlich sein ,dass durch deine Ausschleiferei die Oberflächen gereinigt wurden
und deswegen eine „jungfräuliche“ Oberfläche für das Wachs entstanden ist.
Beim Polieren bringt man ja wieder „Fremdmaterial“ ein ,das man wieder irgendwie
entfernen muss.
Denke die Microporen sind auch bei deiner geschliffenen Oberfläche genauso wie bei
glatter Oberfläche noch vorhanden, im Gegenteil legst mit der Schleiferei noch
vielleicht welche frei.


Fliegergruss. Gerhard

alois1 schrieb:

Denke die Microporen sind auch bei deiner geschliffenen Oberfläche genauso wie bei
glatter Oberfläche noch vorhanden, im Gegenteil legst mit der Schleiferei noch
vielleicht welche frei.

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Theoretisch möglich.
Ist mir aber wurst, in der Praxis funktionierts wunderbar, bzw. besser wie bei polierten Oberflächen

Hallo,
kommt aber auch immer auf die Politur an. Je nach dem was in der Politur als "Zusatz" drin ist, gibt es später Probleme beim Wachsauftrag und der Trennung. Je nach Substanz kann man das auch mit Silikonreiniger nicht sauber bekommen. Die Hersteller machen auch um ihre Mixturen ein ziemliches Geheimnis. Dieses Problem umgeht man mit einem Feinschliff mit 2000er.

Was die Pinholes angeht: Ich habe einige Formen, bei denen solche Pinholes drin sind. Teilweise kann man sie mit dem Auge erkennen, teilweise werden sie erst nach dem Entformen der Bauteile erkennbar, wenn man mit dem Finger über das Bauteil streicht und feine Zacken spürt. Da gibt es aber keine Probleme beim Entformen.

VG

Hi !

Ich hab so ähnliche Erfahrungen wie Erwin.
Urmodell mit 1000er bis 2000er nass matt schleifen und dann das Wachs, und die Form wird super glatt.
Ich meine, die Rillen betten das Wachs schön ein. Am Anfang 3-5 mal wachsen, um so größere Form um so öfter.
Wir hatten aber immer so ein Flüssigwachs von SIKA, Bezeichnung weiss ich nicht mehr.
Mein Eindruck war, dass man bei polierten Urmodellen das Wachs ganz schnell runterpoliert. Ich hab immer eher lange ablüften lassen, bei dünnen schichten so bis 2h, bei Zerklüfteten Oberflächen noch länger, bis 4 h.
Dann Poliert, Watte, weicher Lappen, was halt da war. Man sieht ja schnell wenns glänzt. Kanten fast gar nicht polieren. Nur auf die Flächen Konzentrieren und erst am Schluss, wenns irgendwo matt aussieht noch mal ganz fein die Kante nachgezogen.
Habe beruflich über 200 Formen gebaut. Dabei fast nie Probleme. Nur wenn 1K Lack des Urmodells vom Lösungsmittel des Wachses oder des Deckharzes angelöst wurde. Oder halt an den Kanten Durchpoliert.
PVA hab ich exakt 1x - In Bad Wildungen bei der Überbetrieblichen Ausbildung, verwendet (weil ich musste).
Das Zeug mochte ich nie und ist meineserachtens bei vernünftiger Vorbereitung nicht nötig. Nur wenn man sehr Poröse Materialien Abformt bringt das Punkte (z.B. Gips) Bei Alu, Blockmaterial oder guter Lackierung macht es das Ergebnis nicht besser.

Viele Grüße,
Sebastian

P.S.: Die Lösungsmittel von manchen Wachsen sind schwerer als Luft, da mus man dann die Form hochkant stellen, damit die Dämpfe "abfließen" können. Erklärt vielleicht, warum manche so lange ablüften lassen müssen..

Dürfte wirklich ein Wachsproblem sein-
Arbeite seit ewig mit Blue Wax und bei jeder Form bzw.
Urmodell oder Form werden bis 500 nass geschliffen und dann noch poliert
beim ersten mal 5-6 mal trennen und polieren und dann fliegt das Teil aus der Form.
Danach 2 Mal trennen reicht-
einziger Nachteil von Bluewax bei mir- wenn man was abklebt gibt es Probleme- (ein mal probiert):
da dürfte das Wachs zu weich sein.:
Aber meine Kollegen (Turn Projekt) haben auch da kein Problem.

LG

Hannes

steve schrieb:

Das für eine effektive Trennung bei der eigentlichen Trennschicht nicht viel Wachs erforderlich ist, erkennt man, wenn man Metallformen verwendet. Es ist immer wieder erstaunlich, wie die Teile aus der Form fallen

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Das ist auf jeden Fall so und hat eindeutig mit der Oberflächenrauigkeit zu tun. Metallische Oberflächen weisen keine Mikroporosität auf.

steve schrieb:

Wenn bei Lack oder Polyester-Deckschichten die ersten Entformungen besser gelingen, deutet sich da eigentlich eine nicht 100%ige Vernetzung des Formharzes an. Dann klebt das Bauteil quasi an der Form. Rein deduktiv betrachtet: Was soll das sonst sein?

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Ist das ein Schreibfehler? Ich würde eher das Gegenteil behaupten, dass wenn das Formenharz noch einen recht geringen Vernetzungsgrad aufweist, die Trennwirkung merklich schlechter ausfällt. Das ist insbesondere bei styrolhaltigen Bauteildeckschichten sehr gut bemerkbar.

Hallo Hannes !

attack schrieb:

Dürfte wirklich ein Wachsproblem sein-
Arbeite seit ewig mit Blue Wax und bei jeder Form bzw.
Urmodell oder Form werden bis 500 nass geschliffen und dann noch poliert

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Bist du dir sicher Körnung 500 ist schon sehr „grob“, ob sich da die Riefen
noch wegpolieren lassen. Andere schleifen mit 2000 nass aus, um die Nachpolitur zu umgehen !
Abkleben in der Form ohne Trennproblem ist ja grade der Vorteil von W70 !

Ausserdem möchte ich darauf hinweisen ,dass ich nie behauptet habe es hätte nicht getrennt,
sonst wären ja Lackteile hängengeblieben ,es geht halt anfangs schwerer raus als nach mehreren
Teilen ,so mein Eindruck. Siehe Themenanfang

Fliegergruss. Gerhard

Schreibfehler 5000 Körnung!

LG

Hannes