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Thema: GPS Sport Class Modelle am Hang

  1. #1
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    Standard GPS Sport Class Modelle am Hang

    Liebe Hangflieger,

    mit Unterschreiten der 5 kg-Grenze werden für vorschriftsmäßige deutsche Wildflieger auch diejenigen großen Zweckmodelle interessant, die in der GPS Sport Class wettbewerbsfähig sind. Wie schlagen sich Modelle wie Calvados und ex3 oder auch andere große Zweckmodelle, die außerhalb von Deutschland wild geflogen werden dürfen, am Hang gegen die etablierte Konkurrenz aus F3J- und F3X-Modellen? Es geht dabei in erster Linie ums Fliegen unter leichten Bedingungen, unter denen andere Modelle immer wieder ihren Motor einschalten oder landen müssen.

    Wer von Euch hat die neuen großen mit den bekannten "kleinen" Wettbewerbsmodellen im Vergleich fliegen gesehen oder besitzt sogar Modelle beider Typen? Was sind die spezifischen Vorteile der Großen und der Kleinen, unter welchen Bedingungen am Hang kommen sie zum Tragen? Neben Erfahrungen sind auch alle Fragen in diese Richtung interessant. Bevor man für ein Modell 1 1/2mal oder gar zweimal so tief in die Tasche greift, tun Informationen darüber gut, ob das Geld vernünftig angelegt ist. Danke und

    viele Grüße
    Jan
    Avanti 4.0 GPS, Plus /5, Perfection F3J + F5J, Precision F3B UMS40 + Electro, Taranis 2.8, Backfire 2 F5F, Caldera S
    Diana 2 1:3,5, ASW 22 1:5, DG-600 1:5, Weihe 50 1:5,5
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  2. #2
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    einfach
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  3. #3
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    Standard nicht erlaubter vergleich

    hallo jan!

    danke, dass du zum obigen thema einen neuen fred aufgemacht hast. wenn niemand was dagegen einzuwänden hat, würde ich das thema gerne etwas aufbohren und auf alle zwecksegler über vier meter spannweite ausdehnen.

    dass in letzter zeit vermehrt maxi zwecksegler auftauchen, hat für mich in erster linie mit marketing zu tun: die neue sports-class des GPS triangle bietet neue käuferschichten und im geburtsland des GPS triangle, der schweiz gibt es viele modellflieger, die grössere summen für flieger ausgeben. so lässt es sich auch einfach erklären, warum diese neue fliegergeneration im obersten preissegment angesiedelt ist. wenn man die notwendigen käuferschichten mobilisieren kann, dann kann man auch neue bauverfahren, mit neuen extrem teuren materialien entwickeln, die man so bisher noch nicht gesehen hat. dieser hintergrund was für mich wichtig zu verstehen, denn im vergleich mit den bisher bekannten F3B oder F3F seglern sind diese ganz anders ausgelegt. das GPS fliegen beginnt in 500 mtr höhe, die man per elektromotor erklommen hat und dann geht es nicht um wendigkeit oder themikschnüffeln sondern um gleitleistung. dass diese flieger viel spannweite und gewicht brauchen ist die logische konsequenz daraus.

    diesen sommer hatte ich gelegenheit einen nagelneuen DNA-racer (5 mtr spannweite) an unserem flughang im südschwarzwald aus nächster nähe zu beobachten. in der standard-version hatte er mit nasenantrieb knapp 8kg startgewicht, was eine flächenbelastung von ungefähr 80gr/dm entspricht. die flugleistung und speziell die reichweite beim gleiten waren sehr beeindruckend. a b e r: ich bin dann mit meinem leichte freestyler 3 (32 gr/dm) gestartet und konnte den DNA-racer in fast jeder hinsicht überbieten ( weite, schwache thermik und ca 4ms wind). ich bin sowohl schneller gestiegen als auch deutlich schneller abgeglitten. dieser "unerlaubte vergleich" hat mir die erkenntnis gebracht, dass auch ein ultradünnes profil kein garant für dynamisches fliegen ist. insofern suche ich nach einem zweckflieger der nebst einem schnellen, dünnen profil auch noch ein abfluggewicht von unter 55gr/dm schafft und da sieht es bei den sports-classlern gar nicht gut aus. diese gewichte bekommt man nur in der extrateuren gps-light version und mit der warnung, dass diese version nicht für kunstflug und sehr dynamisches fliegen geeignet sei....

    spot an: wer hier aussergewöhnlich punkten kann ist wilhelm mit seinem neuen EX3 V7, der gerade in der mache ist. was diesen flieger besonders interessant für mich macht ist der abgedeckte gewichtsbereich von sehr leicht bis massiv ballastiert. mehr dazu möge wilhelm, der hier sicherlich mitliest, selbst beisteuern.

    grüsse: otto
    Geändert von oT-To (19.11.2018 um 21:46 Uhr) Grund: flächenlast freestyler eingegeben
    gepflegt abheben: sommerliga.org minimal-f3j-wettbewerb für neueinsteiger, wiedereinsteiger und bergsteiger🙄
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  4. #4
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    Wenn es dann wirklich um die GPS Sportklasse geht bitte die AUFGABE und REGLEN auch als Basisvergleich heranziehen.

    > 30 Minuten Flugzeit > kleiner 5 Meter > max FB von 75 > max 7 KG > mit Eigenstart E-Motor > Kursentfernung je nach Höhe
    > also schnelles Gleiten über 30 Minuten um den Kurs und nicht nur besser Steigen und schnelleres Absteigen

    Die Präzision und Anzahl der Runden mit bestem Speed entscheiden ...

    Gruß Martin
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  5. #5
    User Avatar von Pano
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    Hallo Otto,

    deine Aussage stimmt so nicht (ganz). Ich hatte bei Baudis angefragt und er würde mir den Calvados mit nachträglich laminierter Rumpfspitze als Segler bauen und zwar in Doppel-80-Cfk (kein Spread-Tow) und ungefähr 4000 Gramm Fluggewicht leer. Das wäre dann eine Flächenbelastung bezogen nur auf den Flügel von ca. 43 g/dm². Für das Thermikfliegen super und ballastieren kann man immer noch wenn man möchte.

    Was richtig ist, ist dass der Preis schon stattlich ist, der genannte Preis liegt nur geringfügig unter der Spread-Tow-Variante und dass Rumpf und Leitwerke nicht wirklich hang- und hügeltauglich sind, d.h. wohl eher für Modellflugplätze ausgelegt sind. Das Seitenruder läuft als Verlängerung des Rumpfes ohne Schutz von unten nach hinten weiter und das Höhenruder hebt sich nur gering vom Boden ab.

    Wenn es jedoch einen richtigen, schlanken Seglerrumpf geben würde (für mich am liebsten mit V-LW), dann würde ich wohl auch den Preis in Kauf nehmen

    Viele Grüße,

    Pano
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  6. #6
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    Hallo zusammen.

    Zitat Zitat von oT-To Beitrag anzeigen
    spot an: wer hier aussergewöhnlich punkten kann ist wilhelm mit seinem neuen EX3 V7, der gerade in der mache ist. was diesen flieger besonders interessant für mich macht ist der abgedeckte gewichtsbereich von sehr leicht bis massiv ballastiert. mehr dazu möge wilhelm, der hier sicherlich mitliest, selbst beisteuern.
    @otto
    zunächst: danke für die Blumen.
    Mit der Version 7 versuche ich, die Erfahrungen mit den vorangegangenen Versionen umzusetzen, v. a. mit V5 und V6.
    Zunächst zur V6:
    Das war der Versuch, den ex3 möglichst leicht zu bauen. Das ist ja auch gelungen. Mit noch mehr Aufwand wäre das Abfluggewicht sicher auf max. 3,5kg zu bringen. Die Praxis hat dann gezeigt, dass die knapp 3,9kg die Untergrenze sein sollten. Es ist zwar sehr angenehm, den Flieger auch bei schwachen Bedingungen problemlos am Hang rauswerfen zu können, und die Langsamflug- und Landeeigenschaften sind bestechend. Es gibt jedoch Situationen, in denen man gerne auch etwas mehr Dynamik hätte, sofern es die Bedingungen zulassen.
    zur V5:
    Diese war als stabile Version gebaut worden, ausgestattet mit Ballastkammern im Rumpf und in der Fläche. Mit dem Ballast, den ich habe, wird ein Abfluggewicht von ca. 6,3kg erreicht, ohne Ballast ca. 4,5kg. Es gibt jedoch Situationen, in denen man gerne auch etwas leichter unterwegs wäre, sofern die Bedingungen nicht mehr zulassen.
    Mit der V7
    versuche ich nun, und es sieht ja bisher ganz erfolgversprechend aus, beides zu vereinigen.
    Angestrebt sind max. 4,1kg, stabil genug aufgebaut, um dann 2,5 bis 3kg Ballast aufnehmen zu können.
    So ist der Plan.

    Zitat Zitat von rc-volkslogger Beitrag anzeigen
    > also schnelles Gleiten über 30 Minuten um den Kurs und nicht nur besser Steigen und schnelleres Absteigen
    Die Präzision und Anzahl der Runden mit bestem Speed entscheiden ...
    @Martin
    Laut Thread-Titel soll es ja hier nicht nur um die GPS-sport-class gehen, sondern auch um die Eignung solcher Flieger für den Hang.
    Die GPS-Triangle-Wettbewerbsform kommt wohl am ehesten der Wettbewerbsform bei den „Großen“ nahe. Auch hier wird schnelles Gleiten gewünscht, aber eben nicht nur.
    30 Minuten gleiten, ohne zwischendurch mal ein Steigen mitnehmen zu können, verlangt schon hammermäßige Bedingungen oder Bedingungen, bei denen überhaupt nichts geht und man die Ausgangshöhe nur möglichst schnell abgleiten kann. Die max. Einflughöhe in der Sportklasse beträgt ja „nur“ 400m. Bei einem durchschnittlichen Sinken von 0,5m/s verbraucht man in 30 Minuten 900 Höhenmeter. Mit welchem Abfluggewicht man also an den Start geht, hängt sehr von den Wetterbedingungen ab. Hier ist die taktische Entscheidung des Piloten gefragt. Und gut ist natürlich, wenn der Flieger für alle Bedingungen ballastiert werden kann.
    Im Prinzip geht es beim Hangfliegen auch um nichts grundsätzlich anderes.

    Zitat Zitat von Pano Beitrag anzeigen
    und dass Rumpf und Leitwerke nicht wirklich hang- und hügeltauglich sind, d.h. wohl eher für Modellflugplätze ausgelegt sind. Das Seitenruder läuft als Verlängerung des Rumpfes ohne Schutz von unten nach hinten weiter und das Höhenruder hebt sich nur gering vom Boden ab.
    @Pano
    Gefragt war vom Thread-Starter nach der Hangtauglichkeit. Man könnte auch sagen: Alltagstauglichkeit.
    Erfüllt ein Flieger, der für die Aufgaben im GPS-Fliegen gut geeignet ist, auch diese Anforderungen, ist er auch robust genug für raue Landungen am Hang oder gar im Gebirge, ist er durch einen 6-Klappenflügel wendig mit schön abgestuften Ruderausschlägen, so kommt er der oft zitierten „eierlegenden Wollmilchsau“ doch recht nahe.

    Jetzt sollte ich aber erst mal frühstücken.

    Grüße
    Wilhelm
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  7. #7
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    Hallo Willhelm,

    das ist schon klar, aber gleich der erste Vergleich leichter F3B/F3F (FB 32) gegen maximal überschwere GPS Klasse (FB 80) ohne Gleitversuch hinkt leider extrem. ( dein leichter ex3-V6 wäre vermutlich beim reinen Thermikflug auf und davon ... )

    Jeder der seinen F3B/F/J mit einer FB32 oder FB80 Ballastiert weiß was ich meine.

    Das sowohl die F3F/F3B/F3J Klassen sowie die neue GPS Sport Klasse am Hang Spass machen können ... keine Frage ...

    Gruß Martin
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  8. #8
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    Zitat Zitat von rc-volkslogger Beitrag anzeigen
    Das sowohl die F3F/F3B/F3J Klassen sowie die neue GPS Sport Klasse am Hang Spass machen können ... keine Frage ...
    keine Frage!

    Die Frage ist da eher, mit was man seinen Spaß hat.
    Oder vielleicht noch besser gesagt: an was man seine Freude hat.
    Das ist aber individuell so verschieden wie es die Flieger sind.
    Ein Blick ins Lastenheft macht da einen schlauer.

    Grüße
    Wilhelm
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  9. #9
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    Zitat Zitat von oT-To Beitrag anzeigen
    insofern suche ich nach einem zweckflieger der nebst einem schnellen, dünnen profil auch noch ein abfluggewicht von unter 55gr/dm schafft und da sieht es bei den sports-classlern gar nicht gut aus. diese gewichte bekommt man nur in der extrateuren gps-light version und mit der warnung, dass diese version nicht für kunstflug und sehr dynamisches fliegen geeignet sei....
    Ein kleines Beispiel, was so ein Flieger auch aushalten sollte:
    https://youtu.be/KI1FI1ggxS8
    Hier flog die V2 an der Tannenalm,
    Abfluggewicht 4,3kg
    "Normal"-Version
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  10. #10
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    Liebe Freunde,

    herzlichen Dank für Euer Engagement in diesem neuen Thread! Wir versuchen, diese in letzter Zeit an unterschiedlichen Orten geführte Diskussion ein wenig zu bündeln und für Leute wie Pano oder auch mich mehr Klarheit darüber zu erhalten, was wir uns von sehr guten großen Zweckmodellen gegenüber sehr guten kleineren Zweckmodellen erwarten können (wie Wilhelm sagt, im Alltag und nicht ausschließlich am Hang).

    Wie Martin sehr richtig sagt und Saltoflyer neulich im ASW 22 Thread geschrieben hat, müssen wir darauf achten, daß wir wirklich nur vergleichbare große und kleinere Modelle miteinander vergleichen. Vielleicht gelingt es uns mit "GPS Light" (ex3, Calvados) vs. F3J und "GPS Heavy" (DNARacer) vs. F3X. Ballastieren kann man nahezu alle dieser Modelle, so daß die Übergänge nicht absolut trennscharf sein werden, aber mehr als Tendenzaussagen erwartet ja auch niemand. Dann wäre es beispielsweise möglich zu sagen (auf die Gefahr hin, daß es sich als falsch herausstellt): "Das Steigen in der Thermik ist mit einem F3J Modell besser, das Wechseln zwischen Thermiken gelingt jedoch mit dem GPS Light besser - so ähnlich wie mit einem F3X, nur daß er eben besser als ein F3X in der Thermik steigt" Dann würde ich daraus für mich den Schluß ziehen, für leichte Bedingungen auch einen GPS Light zu kaufen und lieber diesen zusätzlich zum F3J mit an den Hang zu nehmen als einen F3X. Wenn sich jedoch herausstellen sollte, daß ein GPS Light nicht besser als ein F3X in der Thermik steigt, würde ich keinen GPS Light kaufen. Bisher wissen wir das alles nicht...

    Während die einen von uns noch auf der Suche nach den Vorteilen großer Zweckmodelle sind und bis dahin kleinere Zweckmodelle fliegen, fliegen andere wie Wilhelm bereits ihren selbst erfüllten Traum vom großen Zweckmodell. Wenn es uns gelänge, auch solche Piloten für diesen Thread zu mobilisieren, die ihre Erfahrungen aus dem direkten Vergleich von Groß und Kleiner beziehen und aufgrund dessen von Kleiner auf Groß umgestiegen sind oder eben auch gerade nicht, wüßten wir noch mehr. Wo finden wir diese Piloten? In der Schweiz, wie Otto sagt? Oder bei den großen Zweckmodellen, deren Konstruktion nicht von Anfang an am GPS Reglement ausgerichtet wurde, wie Mistral oder Skywalker?

    Viele Grüße
    Jan
    Geändert von JHF (20.11.2018 um 11:12 Uhr) Grund: Tippfehler
    Avanti 4.0 GPS, Plus /5, Perfection F3J + F5J, Precision F3B UMS40 + Electro, Taranis 2.8, Backfire 2 F5F, Caldera S
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  11. #11
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    Alleine die Emotionen mit größeren Modellen ähnliche Leistungswerte zu erfliegen macht bereits einen wesentlichen Anteil an Adrenalin und Spassfaktor.

    siehe Vergleich mit dem
    Shinto J, 46 km/h in Bodennähe an der Nase vorbei, es geht gerade so oben zu bleiben
    Emotion

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    ex3, 56km/h in Bodennähe an der Nase vorbei, es geht gerade so oben zu bleiben (minimal mehr als beim Shinto)
    Emotion

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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  12. #12
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    so, und nun zur Realität !

    in eigener Sache >> OT on

    Also ... mein 90% Wetter zum Fliegen ist leider Abends und eher so "das Suchen und Finden", manchmal eher bescheiden, manchmal gut oder auch sehr gut.

    Also kann ich mit SPASS z.B. immer meinen leichten Shinto J (oder andere leichte F3X), den Orca EVO3.65m (bei ganz mau) und Orca3,95 (reiner F3J ler) meistens verwenden. Manchmal dann auch (ohne mehrfachen Motoreinsatz) den IKURA wenns wirklich passt und bis sehr gut abgeht.

    Viele der anderen Modelle in meinem Besitz schaffen es leider nicht den Dauerplatz im Auto als "Immer Dabei Modell" !
    ( diese Liste wäre wohl zu lang ...)

    Als EXTREMLÖSUNG und STURMDIVA ist natürlich immer was in Reserve (F3X mt Ballast oder PACExxx) dabei

    Wenn manche Kollegen schon im Mittagsbereich vor 3 Stunden begonnen haben, einfach vergesssen ... es war einmal

    Neu kam nun der ex3 von Wilhelm dazu
    - erstaunlich sauber zu pilotieren
    - ähnlich einem größeren ORCA
    - wie immer gewünscht ein bisschen größer und unter 5 Kg
    - aber auch ganz speziell

    Gleich von Anfang an ein sehr sicheres Gefühl, geringe FB, sauber zu Werfen, unkritisch zu Handhaben.
    Was beachtlich ist, auch ohne Gegenwind aus der Hand ohne Stress für mich als Rückenpatient zu Händeln.
    Zum Landen mit Butterfly vermutlich überall mit wenig Risiko zu Platzieren.
    ( bekommt sicher aktuell Platz 2 im Auto nach meinem Orca EVO E 3,65m ... )

    >> OT off

    Wetter > Gehts schon oder vielleicht ... oder schon Super ... was bedeutet das für euch

    Modell > Auswahl nach aktuellem Wetter und Verfügbarkeit ... was habt ihr dabei

    Pilot > eigentlich immer bereit ... OK es geht ... OHA Speed möglich ... UUUPPPPSSSS endlich mal wieder extremer


    Schön wäre jetzt natürlich wenn Piloten von Modellen und Erfahrungen reden die <=5m <=7 kg und am Hang bewegt werden ...
    Der Markt gibt da ja viel her und ab 3,80m bis 5m ist doch einiges möglich. (z.B Elvira)

    Und eigentlich müsste es ja nun viel geben die ähnliche oder ganz andere Erfahrungen Flugtag für Flugtag gemacht haben.

    Und genau diese Erfahrungen ( auch wenn nicht GPS draufsteht ) wären ja von Vorteil für eine große Interessengruppe.

    Also macht mal ... ich halte mich dann mal zurück und gehe in meinen Bastelraum ...

    Gruß Martin
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  13. #13
    User Avatar von Chrima
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    Zitat Zitat von JHF Beitrag anzeigen
    Liebe Hangflieger,

    mit Unterschreiten der 5 kg-Grenze werden für vorschriftsmäßige deutsche Wildflieger auch diejenigen großen Zweckmodelle interessant, die in der GPS Sport Class wettbewerbsfähig sind. Wie schlagen sich Modelle wie Calvados und ex3 oder auch andere große Zweckmodelle, die außerhalb von Deutschland wild geflogen werden dürfen, am Hang gegen die etablierte Konkurrenz aus F3J- und F3X-Modellen? Es geht dabei in erster Linie ums Fliegen unter leichten Bedingungen, unter denen andere Modelle immer wieder ihren Motor einschalten oder landen müssen.

    Wer von Euch hat die neuen großen mit den bekannten "kleinen" Wettbewerbsmodellen im Vergleich fliegen gesehen oder besitzt sogar Modelle beider Typen? Was sind die spezifischen Vorteile der Großen und der Kleinen, unter welchen Bedingungen am Hang kommen sie zum Tragen? Neben Erfahrungen sind auch alle Fragen in diese Richtung interessant. Bevor man für ein Modell 1 1/2mal oder gar zweimal so tief in die Tasche greift, tun Informationen darüber gut, ob das Geld vernünftig angelegt ist.
    Hallo Jan, hallo Alle

    Meiner Meinung nach müsste man eben doch erst noch genauer definieren, was der Flieger bei den gefragten leichten Bedingungen können soll ?
    Die meisten Piloten wollen ja nur einfach oben bleiben. Geht es also um die absolut geringste Sinkgeschwindigkeit brauchen wir nicht weitersuchen.
    Will man dann Distanz fliegen, braucht man mit einem F3J aber eben viel Zeit dazu.
    Und wenn man dann noch Gegenwind hat wird die Gleitzahl "grottenschlecht". Also muss Ballast her.
    Philip Kolb hat das ja schon vor 4 Jahren mit seinem Pike Prestige demonstriert, den er im CrossCountry mit 5kg flog.
    Ich habe dann persönlich auch mal meine leichte Nova mit an den Hang genommen und ballastiert geflogen, ja man kommt aus dem Staunen nicht heraus, nur merkt man dann eben schnell, dass die Ballastier Möglichkeit absolut ungenügend ist...

    Tja und dann kommt noch ein kleines Problem dazu beim Hangflug im Gebirge. Man muss ja auch noch landen, viele landen mit dem Wind, manchmal muss man im turbulenten Lee landen und meistens auf einer eher unebenen Kuhweide.
    Schnell versteht man dann, warum es in der Schweiz wohl mehr Lesky-Flieger am Hang gibt als ballastierte Leichtbaumodelle.

    Und, wo bleibt nun der Vorteil von grossen Modellen ? Lange schlanke Flügel sind effizienter, dass wissen wir alle. GPS-Flieger sind auf gutes Gleiten getrimmt und dies zudem bei möglichst hoher Geschwindigkeit. Passenden Hang und Start- bzw. Landemöglichkeiten vorausgesetzt ist es faszinierend, wie weit und schnell man einfach horizontal davon fliegen kann.


    Grüsse
    Christian


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  14. #14
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    Hallo Jan,

    mich juckt’s schon sehr, hier von meinen Erfahrungen mit großen Zweckseglern (ex1, ex2, ex3, high-ex1, high-ex2) in den letzten 20 Jahren zu schreiben, werde mich aber zusammenreißen, denn als Konstrukteur und Hersteller des ex3 bin ich befangen.
    Man muss es wohl auch selbst erfahren bzw. erfliegen. Nur dann wird man erkennen können, ob und was es einem bringt. Ich persönlich will jedenfalls keinen Flieger mehr aus der 3m-Klasse!
    Was aber auf jeden Fall gilt:
    • für langsames (Thermik-) Fliegen und entspannte Landungen: niedere Flächenbelastung
    • einfache Starts aus der Hand, auch bei nur geringem Gegenwind: niedere Flächenbelastung
    • für schnelles und großräumiges Fliegen: hohe Flächenbelastung
    • stabil durch Leewalzen im Gebirge: hohe Flächenbelastung
    • variables Gewicht ist ein MUSS (Ballastiermöglichkeit)
    • stabiler Landeanflug auch mit Rückenwind am Hang
    • für max. Wendigkeit bis 5m Spannweite: 6 Klappen, ab 6m 8 Klappen
    • für alpines Hangfliegen: stabile Struktur (durchdachte Materialauswahl), gute Werfbarkeit

    Grüße
    Wilhelm

    P.S.: wenn man das alles in seinen Lastenheft schreibt, was kommt dann dabei raus?
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  15. #15
    User Avatar von Nevermeggs
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    Zitat Zitat von extension Beitrag anzeigen

    P.S.: wenn man das alles in seinen Lastenheft schreibt, was kommt dann dabei raus?
    ... ex3 V7 ... wird es aber wohl nie zu kaufen geben

    Lieber Gruß aus Graz
    Volker
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    [MC28-v1.016/GR32-v7.06/GR24-v7.06/GR16-v7.06/GPS-v1.26/+T70-v1.46/+T80HV-v1.49]
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