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Thema: Reproduzierbar "Mumpe" herstellen

  1. #31
    Vereinsmitglied Avatar von Laminatorikus
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    Zitat Zitat von attack Beitrag anzeigen
    Wundert mich, dass dann die meisten Hersteller bei F3F Gurken so verfahren!
    Altbewährtes ist nicht immer durch Neues zu ersetzen!


    """Wäre mal interessant, nicht nur die Theorie hier auf dieser Seite von gewissen Personen" zu sehen
    und vielleicht auch mal die Praxis zu präsentieren!

    Und auch andere Varianten und Hersteller als die "eine" wo man vielleicht beschäftigt ist zu akzeptieren! """

    mnG (mit nachdenklichen Grüße)

    Hannes
    Hi,

    weil viele von den "Herstellern" (ich sage es mal provokant) auch keine Ahnung haben. Mit welcher Absolution sollte die falsche Vorgehensweise rechtfertigt werden?

    Microballons haben in der Verklebemumpe nichts zu suchen, jeder der sich mit der Materie beschäftigt wird das bestätigen. Warum soll ich mir mit Absicht eine Sollbruchstelle einbauen?
    Microballons machen nur Volumen, halten nichts und sind billig, also sehr gut um große Verklebespalten zu überbrücken, was ich damit meine kann sich jeder denken. Ich behaupte mit engeren Toleranzen baut man leichter und fester, das wäre meine erste Wahl.

    Ich würde jedem der sich mit der Materie nicht auseinander setzen möchte das Verklebeharz von Elantas ans Herz legen, das liefert alle benötigten Eigenschaften.

    Gruß,
    Memo
    abballastieren kann man immer noch
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  2. #32
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    Standard Reproduzierbar "Mumpe" herstellen

    Hallo Hannes,

    das siehst Du leider falsch. Nicht die Verklebung Schale/ Gurt ist entscheidend, sondern die Verklebung Gurt/Steg. Die Schale ist quasi Hülle und der Holm/Gurtverbund selbsttragend.
    Hier ist das gut dargestellt:
    https://www.alexander-schleicher.de/...lm-im-fluegel/

    Wenn das nicht funktionieren würde, würde das sicher nicht bei Schleicher oder ähnlichen Herstellern so gemacht werden. Natürlich sollte bei geringen Bauhöhen der Gurt zur Außenhaut durchkontaktiert werden. Dadurch wird dann quasi 2x die Dicke des Stützmaterials gewonnen und die Biegesteifigkeit verbessert.

    LG
    Thomas
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  3. #33
    User Avatar von FranzD
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    Hallo Thomas,

    nicht, dass ich auch nur einen Flügel gemacht habe, aber aus Sicht einer optimalen Materialausnutzung ist das "Weglassen" der Aussenschale (wenn Steg auf Stützstoff und nicht direkt auf Außenschale geklebt wird) einfach nur nachteilig.
    Vergleiche mal die Biegesteifigkeit von z.B. 2 Stk. 1mm Streifen GFK oder sowas, mit den gleichen Streifen zusammengeklebt. Du wirst dich wundern. Schon eine kleine Erhöhung der effektiven Stegdicke wirkt sich überproportional auf die Steifigkeit und Belastbarkeit aus. Ich würde dieses Potential immer nutzen.

    Gruß,
    Franz
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  4. #34
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    Standard Reproduzierbar "Mumpe" herstellen

    Hallo Franz,

    klar ist es immer besser die max. Bauhöhe auszunutzen, um dadurch steifer zu bauen, das steht außer Frage. Aber ich halte es nicht für "absoluten Wahnsinn" bei einer Fläche mit sehr viel Bauhöhe den Gurt nicht bis zur Außenschale zu legen.
    Wie schon gesagt ist der Verbund Steg/ Gurt entscheidend. Im manntragenden Segelflugzeugbau wird daher auch mit separaten Holmformen gebaut, um eine optimale Anbindung Steg zu Gurt zu bekommen.

    LG
    Thomas
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  5. #35
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    Zitat Zitat von Thomas Nothdurft Beitrag anzeigen
    Hallo Franz,

    klar ist es immer besser die max. Bauhöhe auszunutzen, um dadurch steifer zu bauen, das steht außer Frage. Aber ich halte es nicht für "absoluten Wahnsinn" bei einer Fläche mit sehr viel Bauhöhe den Gurt nicht bis zur Außenschale zu legen.
    Wie schon gesagt ist der Verbund Steg/ Gurt entscheidend. Im manntragenden Segelflugzeugbau wird daher auch mit separaten Holmformen gebaut, um eine optimale Anbindung Steg zu Gurt zu bekommen.

    LG
    Thomas
    Ich baue jetzt ca. 20 Jahre F3F Flieger.
    Vielleicht sind sie nicht so perfekt im Finish, aber von der Festigkeit haben sie immer bewiesen dass sie extrem viel aushalten.
    Hier ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=SKCn...IQc1UiS6nFCkqo
    Ab jetzt einmal mit Speed sieht man, dass sich hier nichts rührt!
    Aber auch Flächen (Styro Abachi)für Flieger bis zu 7 Meter.
    Derzeit zb. eine B6 mit 6,5 Meter. Vielleicht habe ich hier mit dem Holm übertrieben, aber das wird sicher kein Nachteil sein,
    da eine Fläche nur 3,2 Kg hat.
    In allen Fällen schaue ich, dass ich immer die maximale Bauhöhe ausnutzen kann, wie zitiert richtig bemerkt.
    Über F3A Maschinen kann ich nichts sagen, da ich mit dieser Klasse nichts zu tun habe.
    Meiner Meinung nach ist aber eine Verbindung direkt mit der Schale und direkt darauf der Holmgurt immer besser,
    als wenn ich den Holmgurt auf die Innenlage (Glas oder Carbon) klebe.
    Der Holmgurt kann sich meiner Meinung nach bei Extrembelastungen vielleicht nicht von der Innenlage Lösen,
    aber das Ganze vom Stützstoff (Airex,...)
    Und dann hat man das Problem, dass durch die Delamination keine Verbindung zur Schale vorhanden ist.
    Und das kann ich mit der Aussparung des Stützstoffs verhindern.
    Aber, wie gesagt, dass ist meine Meinung und die Bauart der mir bekannten F3F - F3B Flieger.

    Aber das sollte ja nur ein Sidestep auf Holm sein und nicht auf die Verklebung!
    Bei mir wird der Steg Haupt holm unmd Hilfsholme (stehendes Balsa 5mm "Carbon Balsa 5mm carbon Balsa 5mm" )
    auf Oberseite und Unterseite mit mittleren Zacki reingeklebt und dann auf 0 abgefräst.
    Dann mit "Microbalon Mumpe in der Mitte zusammengeklebt.
    In die Nase kommt das gleiche Zeug, nur habe ich zum Schutz gegen Abrinnen noch ein Fensterdichtband!
    Und das hält. Nur einmal aufgeplatzt, da ich mal mit Blähmittelversucht habe und das ganze spröd geworden ist:
    https://www.youtube.com/watch?v=g_FAtUnF9Ug
    hatte damals nicht wirklich guten Tag (Organisation, Wettbewerbsleitung, Pilot und Aufbau bereits um 5:00 - also sehr müde und voller Stress!
    Die Schalen und Holmgurte waren danach noch in Ordnung und die Hälften habe ich wieder zusammengeklebt.
    (halbes Jahr später das Video mit 7,3 kg am Südhang- deshalb erst einmal probieren)

    Liebe Grüße

    Hannes
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  6. #36
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    Natürlich ist es immer besser mit den Rovings, oder dem Holmgurt, so weit wie möglich an die Aussenseite zu gehen.
    F3A Flieger haben aber so dicke Profile, zumindest früher, zu 10ccm Zeiten, das es nicht nötig ist und auch so hält.
    Die Geschwindigkeit, das Gewicht und also die Belastung ist eben nicht so gross das da grossartig mit Holmgurten gearbeitet werden müsste.
    Vorher baute man ja Balsa beplankte Styroporkerne, die Belastung ging komplett über die Schale. Nur in Flügelmitte reichte eine Lage 160er Glas damit das nicht auseinanderbricht.
    Im Bereich Übergang Rumpf-Flügel sollte man den Schalenflügel auch verstärken das sich da der Stützstoff nicht eindrückt. Mehr brauchts aber nicht bei der Flügeldicke usw.
    Ja, auch hier wäre es besser mit dem Holm bis an die Aussenseite zu gehen, ist aber nicht nötig, in dem Fall.
    Je dünner dein Flügel ist umso mehr Gedanken muss man sich über die Festigkeit machen.
    Bei deiner Bauweise hast du bis jetzt Glück gehabt. Den Holm mit Sekundenkleber auf den Gurt zu kleben ist das schlechteste was man machen kann. Der hat so schlechte Klebeigenschaften für diese Anwendung, schlechter gehts nicht mehr denk ich. Würde ich nie machen.
    In der Mitte vom Holm spielt sich wenig ab, da ist es relativ egal was du nimmst, aber aussen wo die Ganze Kraft durch geht niemals Sekundenkleber.
    Das es an der Nasenleiste nicht wegläuft kann man mit dem richtigen Anteil von Thixo und auch den anderen Komponenten so einstellen das es nicht wegläuft aber bei beidseitigem Auftrag noch ineinander Übergehen kann. hab ich schon mal geschrieben.
    Wer das nicht machen will, oder halt nicht geregelt bekommt, der sollte auf die fertig eingestellten Kleber ausweichen.
    In meinen Anwendungen, Fliegern, bekomme ich es so hin das es funktioniert. Da spare ich Geld und Gewicht.
    Es ist eben vielseitig und jeder sollte es so machen wie es für seine Fliegerklasse nötig ist.
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  7. #37
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    Zitat Zitat von Laminatorikus Beitrag anzeigen
    Hi,

    Microballons haben in der Verklebemumpe nichts zu suchen, jeder der sich mit der Materie beschäftigt wird das bestätigen. Warum soll ich mir mit Absicht eine Sollbruchstelle einbauen?
    Microballons machen nur Volumen, halten nichts und sind billig, also sehr gut um große Verklebespalten zu überbrücken, was ich damit meine kann sich jeder denken. Ich behaupte mit engeren Toleranzen baut man leichter und fester, das wäre meine erste Wahl.
    Ich als Hersteller könnte da jetzt rauslesen, Ich bin zu blöd enge Passungen zu realisieren und will möglichst billig produzieren.

    Du baust schöne Sachen, bist auch fähig politisch nicht zu pauschalisieren. Das hab ich in deinen Beiträgen festgestellt.
    Warum kannst du dann nicht auch mal über deinen Vollschalen Hangbomber Tellerrand schauen und einfach akzeptieren das es auch andere Flieger gibt bei denen man auch Microballoon Mumpe einsetzen kann? Ich versteh es nicht das ihr da so verbohrt seid und nur eueren dünnprofiligen Segelfliegerhorizont in der Birne habt.
    Ich will euch doch nicht meine Mumpe aufschwätzen oder jemanden das Geschäft mit Strukturkleber versauen. Ich wehre mich nur gegen die ultimative Festlegung das es nur ohne Microballoons richtig ist und jeder der was anderes sagt keine Ahnung hat.
    Für euere mit Blei aufmunitionierten Hangfräsen mag das ja so sein aber die Welt ist bunter, nicht nur schwarz weis.
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  8. #38
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    """Bei deiner Bauweise hast du bis jetzt Glück gehabt. Den Holm mit Sekundenkleber auf den Gurt zu kleben ist das schlechteste was man machen kann. Der hat so schlechte Klebeigenschaften für diese Anwendung, schlechter gehts nicht mehr denk ich. Würde ich nie machen.
    In der Mitte vom Holm spielt sich wenig ab, da ist es relativ egal was du nimmst, aber aussen wo die Ganze Kraft durch geht niemals Sekundenkleber."""

    Diese Bauweise wird von mir bereits seit 14 Jahren so praktiziert.
    Denke, dass auf Grund dieser Erfahrungen ca. 30- 35 Modelle-
    manche mit bösesten Einschlägen und dann natürlich auch "Besichtigungen" gemacht, diese Methode ihre Berechtigung hat.
    Ich habe diese Methode von einem namhaften Hersteller, bei dem ich die Ehre hatte einmal 5 Tage in die "Lehre" zu gehen.
    Diese Modelle zählen im Wettbewerbseinsatz E- Bewerbe F5J und F3J zu sehr gefragten.
    Ich denke dass die Verbindung mit mittleren Zacki deswegen so gut hält, weil stehendes Bals (zieht sich in die Fasern) als Steg und die breite Auflage.
    Selbst bei zerstörten Modellen (manche die mich kennen, wissen wie sie einkrachten) ist mein Holmgurt bzw. der Steg noch immer verbunden gewesen.
    Ich war am Anfang selber kritisch und habe es auch erst bei einer Maschine ausprobiert.
    Und es funktioniert tatsächlich und hält sei Anfang an. Diese Maschine lebt noch heute.
    Ist eine der letzten Attacks!
    Werde hier sicher nichts ändern und denke, dass das nichts mit Glück zu tun hat.
    Sonst würden beim "Erfinder" dieser Methode die Reklamationen explodieren und nicht nur die Modelle!

    PS: Habe übrigens auch ein sehr gutes Klebesystem von der Firma BTO für andere Anwendungen im Einsatz.

    LG

    Hannes
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  9. #39
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Dagobert Beitrag anzeigen
    Ich wehre mich nur gegen die ultimative Festlegung das es nur ohne Microballoons richtig ist und jeder der was anderes sagt keine Ahnung hat.
    Ja, aber du hattest genauso pauschal gesagt, dass das völlig in Ordnung ist, Microballons zu nehmen und solltest Deinen Tellerrand da auch mal überklimmen.

    Eine Verklebung die wirklich festigkeitsrelevant ist, ist mit Microballons Pfusch.
    Wenn eine Verklebung mit Microballons hält, ist sie nicht festigkeitsrelevant ausgelegt.

    Das trifft bei einem F3A-Flieger tendentiell zu, aber bei dünn ausgelegten Systemen wie einem Pylon oder F3B-Flieger würde ich das niemals machen.
    Es mag erstmal halten, aber es zerrüttet einfach und dann wundern sich die Leute, dass der Flieger mit dem Alter "weich" wird.

    Sicherlich ist im Modellbaumassstab manchmal einiges der Handhabbarkeit unterworfen und eine Verklebung wird oftmals viel größer ausgelegt als notwendig weil sie sonst nicht sicher genug mit Kleber zu füllen ist. Dann kann man vielleicht über einen gewissen Anteil Microballons nachdenken, aber niemals darf man nur Microballons nehmen. Damit kann man Styro-Flügel beplanken, aber keine Flügelschalen verkleben, die mal etwas länger halten sollen.
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  10. #40
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von attack Beitrag anzeigen
    Ich baue jetzt ca. 20 Jahre F3F Flieger.
    Das ist aber kein Beleg dafür, dass es richtig ist.

    Microballonhaltige Klebungen haben definitiv Probleme mit Zerrüttung und sollten daher nicht auf hochbelasteten Klebungen mit vielen Lastwechseln verwendet werden.

    Das haben einige Ultraleichtflugzeughersteller schmerzhaft lernen müssen, wenn die Teile zwar beim Bauteilversuch gehalten haben, aber nach 1000 Flugstunden relativ leicht auseinandergefallen sind.

    Und ich mache zwar seit knapp 30 Jahren Flugzeugbau Faserverbund, aber auch dass ist kein Beleg, dass ich nicht etwas 30 Jahre falsch mache.
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  11. #41
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    Naja, ich glaub ich geb auf. Die Meinungen sind da, ähnlich wie in der aktuellen Politik, bei bestimmten Leuten festgefahren. Da helfen auch Beweise dann nichts mehr.
    In meiner Klasse haben wir einfach ein Mindestgewicht das man immer bestrebt ist einzuhalten und nicht zu überschreiten. Die motorische und elektronische Seite ist vorgegeben, da lässt sich nichts sparen an Gewicht. Die Flieger sollen möglichst bunt mit allen möglichen Schriften und sonstigem Gogolores in der Form lackiert werden, Leuchtfarben sind der neueste Trend. Steckflügel, also in der Mitte geteilt, auch noch, HLW auch steckbar. Damit man sie im Flugzeuggepäck mitnehmen kann und die Versandkosten nach USA und den Rest der nicht EU Welt bezahlbar bleiben. Die ganzen Zwänge hab ich. Da kann ich mir kein Mehrgewicht mit microballoonloser Mumpe erlauben. Es muss so gehen und für mich geht es so. Die Flieger werden nicht weich und platzen nicht auseinander.
    Ich hab über den Tellerrand geschaut, hab gesagt das eine Mumpe nur mit Microballoons nicht gut ist, hab dem Strukturkleber seine sinnvolle Verwendung nie abgesprochen.
    Wenigstens hast du ja mal in Erwägung gezogen das man unter Umständen auch mal drüber nachdenken kann Microballoons in homöopatischer Dosis beizumengen.
    Macht keinen Sinn mehr. Ihr habt gewonnen, Microballoons haben in einer Klebemumpe nichts verloren. Amen.
    Ich geh wieder weiterpfuschen.
    ciao
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  12. #42
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Dagobert Beitrag anzeigen
    Naja, ich glaub ich geb auf. Die Meinungen sind da, ähnlich wie in der aktuellen Politik, bei bestimmten Leuten festgefahren. Da helfen auch Beweise dann nichts mehr.
    Genau, es gibt jede Menge Beweise aus der Strukturmechanik, dass Microballons in festigkeitsrelevanten Verklebungen nicht dauerhaft funktionieren.

    Aber vielleicht brauchst Du ja einfach keine DAUERHAFTE Verklebung, weil Du die Flugzeuge nicht lang genug benutzt um in den Festigkeitsverlust zu laufen.

    Aber das ändert nicht daran, das es hinreichend und mannigfaltig bewiesen ist, dass die Betriebsfestigkeit eine Verklebung mit Microballons dramatisch sinkt.
    kann Dir jeder Strukturentwickler in Flugzeugbau und Windkraftanlagenbau bestätigen.

    Die Flieger werden nicht weich und platzen nicht auseinander.
    Dann sind Deine Verklebungen nicht ausgenutzt.



    Ihr habt gewonnen, Microballoons haben in einer Klebemumpe nichts verloren
    Das haben wir nicht gesagt, wie Dir vielleicht entgangen ist.
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  13. #43
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    Scheissegal ob die Verklebung ausgenutzt ist oder nicht. Hauptsache schnell - laut und geil. Wir haben auch ohne Strukturkleber Spaß. Hab keinen Bock mehr auf die Haarspalterei.

    Der Worte sind genug gewechselt,
    Laßt mich auch endlich Taten sehn!
    Indes ihr Komplimente drechselt,
    Kann etwas Nützliches geschehn.
    Angehängte Grafiken  
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  14. #44
    User Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von Dagobert Beitrag anzeigen
    Hab keinen Bock mehr auf die Haarspalterei.
    Mimimimi
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  15. #45
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    Zitat Zitat von Laminatorikus Beitrag anzeigen
    Hi,

    Microballons haben in der Verklebemumpe nichts zu suchen, jeder der sich mit der Materie beschäftigt wird das bestätigen. Warum soll ich mir mit Absicht eine Sollbruchstelle einbauen?
    wenn DU jetzt zum Beispiel eine GFK Flex Schale im Vakuum absaugst kannst Du damit die Holme und Stege so einkleben das Sie sich beim Einschlag lösen was die Fläche rettet. (zb. Virus und Focus von Becker).
    Eine Flex Schale ist ja deutlich leichter und empfindlicher als eine normale Schale.
    Auch bei einem normalen CFK oder reinrassigem GFK Hartschalenflieger, selbst an einem Vakuum Sandwich an der Endleiste/ End Stegen durchaus von Vorteil, wenn crash zu heftig wird Energie vernichtet, der Schaden ist geringer und einfach reparierbar.
    Hab damals mein FMT Testmodell Virus von Becker mal gecrasht bei einer verpatzten Speed Wende am Hang, der Rumpf is in 4 Teile zerbröselt, die Stege haben sich einwandfrei gelöst von der Schale -wieder unterspritzt und zusammengeheftet und fertig.
    Bei einer nicht lösenden Verklebung wäre die Fläche mit Sicherheit Kernschrott gewesen.
    In der Luft hat der Flieger auch alles gehalten -und EIgenbauten auch ^^
    Also bei einem Hangflugmodell oder F3F kann es durchaus ein Vorteil sein alles nach der Nasenleiste so auszulegen das bei einem Heftigen Crash sich die Schale von Holm und Stegen löst anstatt zu zerbröseln.
    Mir persönlich lieber als hinterher eine zerstörte Schale zu haben. weil einfach ausrichten und unterspritzen ist leichter und sieht schöner aus bei der Reperatur(mann sieht nämlich nix davon !) und neu lacken brauchst auch nicht

    Das ist genau der Grund warum machmal das was mann eigentlich nicht machen sollte das bessere ist
    Wie schon gesagt, kommt auf den Einsatzzweck an. Bei einem DS Flieger natürlich ein No GO ......

    MFg,

    Chris
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