[Gemeinschaftsprojekt] AlpinBrett

Chrima

User
Im Beitrag #1 hast Du den Gänsegeier ins Spiel gebracht mit 2,69 m Spannweite. Wie wäre es, einen Flieger zu bauen, der vom Flügelgrundriss her in Richtung Gänsegeier-Flügel geht?
Das gäbe am Ende eine Art "Alleinstellungsmerkmal". Ich fände es sehr schön, was das Flugbild betrifft - zumal in den Bergen... ;)

das stimmt !
und mein einziges Modell, dass die richtigen Adler nicht sonderlich mochten...

P4170310.jpg

Grüsse
Christian
 

Tucanova

User
dann ist ja ein vogel-ähnlicher Grundriss für das Fliegen in den Bergen eher "kontraindiziert". :p Totalverlust droht! :cool:
 

ML84

User
Quelle mich gerade durch Berechnungen und hatte schon wieder vergessen das Ranis keine V Form berücksichtigt oder ich finde es nicht. Hier einmal bar Bilder (Sind alles mal nur Dummys und der Rumpf wäre ein Hölzerner).

Remi_skizze.JPGRemi.JPGRemi2.JPG

Beim Profil wechsel ich wohl zu einem PW da ich da mehr Unterlagen habe und Aktiv Herr Wick auch einiges im Forum gepostet hat das mir weiter hilft.
Berechnung habe ich noch einige Fehler aber die ich bis Ende des Jahres bereinigen muss bzw. muss ich Geometrie und Profil noch so verschieben das was Sinnvolles rauskommt.

Derzeit habe ich:
PW106 das ich eventuell in ein PW1211 strake Außen (werdet nie errate wo ich diese Idee aufgeschnappt habe :D )
Spannweite 2690mm
Wurzeltiefe Innen 300 auf 140mm Außen
4(6) Klappen (überlege stark spoiler zu spendieren muss aber sehen welche Profilstärke ich nehme)
Profildicke wollte ich zwischen 7 und 12% landen
Wölbung zwischen 1-2% ?
V Form Innen (1600mm) Oberseite auf 0° Oberseite und Unterseite was sich Geometrisch ergibt, Außen werde ich wohl etwas spendieren aber das muss ich mich ins VLZ Fortex einlesen
Streckung hatte ich Momentan bei etwa 10,5 aber das verschiebt sich sicher noch

wenn wer Fragen hat nur zu aber ich Kämpfe mit der Materie also wird wohl keine Sinnvolle Antwort kommen

bis Neujahr wollte ich eigentlich ein Ergebnis in der Berechnung haben also streßt es etwas aber wo ein Wille da ein Weg.
 

Tucanova

User
Der Grundriss des Flügels gefällt mir sehr gut!
V-Form: siehe #19 und #27. Ein Brettnurflügel, der mit Querruder gesteuert wird ist kein RES-Flieger, der viel V-Form für die Seitenruderwirksamkeit braucht. Aber: die 1,75% V-Form des Gollum haben gezeigt, dass sich ein angenehmes Steuern und Fliegen ergibt. Gerade Oberseite erscheint mir zu wenig. Und 1,75% V-Form musst Du im Ranis nicht rechnen. Das verändert die Auftriebsverteilung praktisch gar nicht.
Die Querruder außen sind im Verhältnis zu den Klappen innen sehr kurz. Evtl. teilst du die Klappe innen noch mal (6-Servos). Oder 1/3 der Endkante von innen her bleibt fest. Dann hast du wieder einen 4-Klappen-Flügel.
Die kurzen äußeren Klappen geben wenig Wirkung als Querruder. Da müssen die inneren Ruder mitlaufen (50% Mixanteil oder mehr - das müsste man im Flug testen).
Die langen inneren Klappen ergeben eine heftige Wirkung als Höhenruder oder zum Bremsen. Als Bremsklappen meiner Meinung nach viel zu lang und nicht über "Höhe außen" zu kompensieren.
Fazit: Ich würde 1/3 innen fest machen. 4 Servos einbauen und die inneren Klappen mit dem Querruder mitlaufen lassen (s.o.) - Höhenruder über außen steuern - Bremse innen nur wenig und mit viel Höhe außen kompensieren. Das kann heftige Reaktionen geben. Also in guter Höhe testen und ausreichend Höhe reinmixen.
Die PW Profile sind sicher geeignet. Bei der gewählten Kombi würde ich nicht zu schwer bauen - so um die 35 gr/qdm.
Die Streckung mit 10,5 ist o.k. Mehr als 12 bringt beim Brettnurflügel nur marginale Verbesserung beim gleichzeitig höherem Bauaufwand.
Die Seitenflosse würde ich an der Hinterkante gerade nach unten führen - noch ein Stück über den Rumpfboden raus. Dann hast Du eine "Landekufe" und eine gute Seitenstabilität beim Hochstart bzw. steilen Anstieg mit laufendem Motor.
Und den Rumpf bitte so klein wie möglich machen (weniger hoch und schmäler). Der Rumpf killt Leistung. Also nur um die Fernsteuerung herum konstruieren. Evtl. für Elektroantrieb einen extra (größeren) Rumpf designen.
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Also wenn ich meinen Vorredner richtig verstehe, stimme ich ihm zu!
Ich würde das Verhältnis Innentrapez zu Außenflügel auch mehr zu Gunsten des Außenflügels verschieben.
Das sieht dann definitiv eleganter aus und das Verhältnis Querruder zu Höhenruder wäre wohl auch besser.

Schaut jedoch schon schnittig aus, der REMI!
 

ML84

User
es sind noch keine Klappen verbaut bzw. geplant aber es werden wohl 60% oder 70% Quer und der Rest Höhe. Anzahl der Klappen muss ich mir dann Baulich ansehen aber bei so einem Knick stimmt es das es dann doch 6 werden da ein Mitnehmer nicht so genau ist und die Stellgenauigkeit sehr wichtig ist bei so einem Brett.
Aber das was Tucanova schreibt klingt alles gut, ich denke es nochmal durch und wende es dann an denke ich!!!

DANKE!
 

Tucanova

User
Klappen Senderseitig mixen

Klappen Senderseitig mixen

Die Mitnahme der inneren Klappen geschieht über einen Mixer am Sender. Hier kann man den Mix-Anteil einstellen von 0 -100%.
Ich würde nur vier Servos vorsehen - ist billiger, leichter und einfacher zu Programmieren... :D
Karl-Heinz
 

ML84

User
das ist schon klar! dank opentx kann ich das alles und noch mehr :D
Nein ich meinte die Klappe zu teilen wegen dem knick in der Fläche und diese aber eventuell mechanisch mit zu nehmen und nicht mit zusatz servo aber soweit bin ich noch nicht.
 

Chrima

User
Hier einmal bar Bilder (Sind alles mal nur Dummys und der Rumpf wäre ein Hölzerner).

Hallo Markus
Gefällt der Vorschlag. Und zu gross scheint mir der Rumpf gar nicht.
Im Gegenteil vielleicht eher zu kurz vorne um mit dem SP hin zu kommen. Bin aber kein Elektro-Kenner.

Wie Du die Auftriebsverteilung hin biegst bin ich allerdings noch gespannt ! ;)


Ich würde nur vier Servos vorsehen - ist billiger, leichter und einfacher zu Programmieren...

Alle jammern immer über die schlechte Bremswirkung bei Brettern, also wirst Du da bei dieser Modellgrösse kaum mit nur 4 Servos auskommen. 4 Klappen plus Spoiler, oder 6 Klappen !?
Zudem sind die inneren Klappen mit 800mm bereits grenzwertig lang.
Für mich die ideale Geometrie für 6 Klappen; 400-400-500mm z.B.

Grüsse
Christian
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Nachdem ich weiter vorne auch zuerst für 4 Klappen plädiert habe,
bin ich dann auf meinen Denkfehler draufgekommen. (Butterfly braucht ja auch noch ein Höhenruder!)
Also ich bin auch für 5-6 Servos!
 

UweH

User
Hallo Leute,

ich kann Christian nur zustimmen.

Mich wundert hier etwas dass viele Designdetails für Bretter die bei RC-Network gemeinsam entwickelt oder zumindest hier veröffentlicht und seit Jahren immer wieder geschrieben wurden weder bei den "neuen", noch bei den schon "etwas älteren Hasen" angekommen sind.
Dazu zählt neben der Klappenteilung die Frage nach der V-Form.
Wenig V-Form trägt keineswegs zur Wendigkeit bei, im Gegenteil.
Vielleicht kommt das da her dass wendige Kunstflugsegler keine V-Form verwenden, aber das macht man bei denen nicht um die Wendigkeit zu erhöhen, sondern damit Rollen schön aussehen und sich der Flieger beim Rückenflug möglichst ähnlich zum Normalflug verhält. Wendigkeit kommt dann von großen Ruderausschlägen und riesigen Ruderklappen.
Rollen mit V-Form sehen nur etwas eieriger aus als ohne, aber sie funktionieren genauso schnell und willig, .....und für den Kreisflug beim Thermikfliegen kommt man mit mehr V-Form viel besser in den Kreis, bleibt stabiler drin und kommt nicht schlechter wieder raus.

Ich denke dass hier im Nurflügelbereich vielfach geschrieben steht dass man bei Brettern für den gleichen Einsatzzweck etwa die gleiche V-Form verwenden sollte wie bei Leitwerkern, also:
Kunstflugmodelle 0-1° pro Seite
Allrounder 1-2,5° pro Seite
Thermiksegler 2-15 ° pro Seite (>10° für Zweiachser)

Nimmt man zum steuern beim Brett das Seitenruder dazu, dann wird die Wirkung des Seitenruders umso besser, je mehr V-Form man verwendet.

Gruß,

Uwe.

P.S.: Ranis kann keine V-Form, das FLZ_Vortex schon, aber ich glaube keiner der hier beteiligten Entwickler kann die V-Form in der FLZ_Vortex-Berechnung aussagefähig anwenden...das braucht es allerdings auch nicht.
 

Tucanova

User
@Chrima:
Zum Rumpf: für Elektro-Antrieb braucht es sicher mehr Platz. Da kann das mit dem Entwurf (s. Skizze) klappen. Ob der dann länger sein muss, hängt von der Masseverteilung ab. Bei einem E-Motor muss die Nase nicht sehr lange sein - o.k. vielleicht noch ein kleines Stück länger als in der Skizze.
Bei einem reinen Segler würde ich trotzdem nicht extrem lang machen. Rümpfe stören erfahrungsgemäß bei Brettern den Auftrieb und die Auftriebsverteilung und eine Konzentrierung der Masse Richtung Schwerpunkt macht sich positiv bemerkbar im Flugverhalten.
Vielleicht können ja die Proportionen von Strong Run und Co. als Vergleich herhalten?
Gruß!
Karl-Heinz
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Bei der E-Version ist die Rumpflänge immer so ein zweischneidiges Schwert:
Mehr Rumpflänge lässt größere Klapp-Luftschrauben zu. Dafür muss (meist) der Motor wieder leichter sein, damit nicht hinten noch Blei drauf muss.

Vielleicht könnten die Geneigten ja mal kundtun mit welcher Motorisierung sie denn vorhaben den REMI in die Luft zu kriegen.
Eine Variante war ja schon mit 4s genannt. Bei der Motorengröße sollten 35mm schon reinpassen.

Dann lässt sich die Rumpflänge schon mal besser bestimmen.

Ich für mich werd mir wohl noch eine Variante mit EDF überlegen... :D
 

mipme_kampfkoloss

Vereinsmitglied
Teammitglied
Also zB ein günstiger PLANET-HOBBY JOKER 3548-5,5 V3 720 KV
sollte bei 4S wohl eine 12-13 Zoll Schraube drauf haben.
Dann gehts mit 8,5 m/s nach oben (bei 2200g Gesamtgewicht).

Das wären dann min. 33cm Rumpfnase vor der Flügelnasenleiste.
Sonst ist da schnell mal was ab!
 

ritteahi

User
Hallo zusammen,

da liegt wohl ein Rechenfehler vor :

Das wären dann min. 33cm Rumpfnase vor der Flügelnasenleiste.
Sonst ist da schnell mal was ab!

Wenn man eine 14" Klappluftschraube montieren will reicht eine Nasenlänge von 15cm aus.
Ich habe mir mal die Skizze in #43 angeschaut. Vereinfacht gerechnet komme ich da auf einen Flächeninhalt von ca. 58dm^2 . Da das Modell auch bei schwachen Bedingungen noch fliegen soll , sollte man mit einer Flächenbelastung von ca. 30gr/dm^2 planen. Das bedeutet dass das Modell ca. 1700gr wiegen sollte ( mit der Möglichkeit zum Aufbalastieren ). Für diese Größe würde dann noch ein kleiner Aussenläufer mit 28mm reichen um das Modell auf Höhe zu bringen. Wer mehr will könnte sich dann einen kleinen Getriebeantrieb einbauen. Damit könnte man den Rumpf genau um diesen Antrieb herum konstruieren damit man aerodynamisch ein gutes Ergebnis erreichen kann ( der Rumpf sollte nur so groß sein wie unbedingt nötig ).

Grüße
Achim
 
Zuletzt bearbeitet:

ML84

User
zur V Form: ich habe damals wie ich unseren Hangflitzer entworfen habe Unterlagen von PW Profilen bekommen, da stand das ich bei den PW Profilen keine V Form auf der Oberseite verwenden soll sondern nur an der Unterseite. Ich suche das nochmal raus aber ich bin mir sehr sicher das es so empfohlen wurde. Kann sein das ihr Recht habt aber ich habe anhand dieser Unterlagen angefangen zu entwerfen und solange ich es nicht besser weiß wollte ich mich daran halten. Wenn jetzt Uwe schreibt das das ein Käse ist und ich eine brauche gebe ich zu das ich es sofort überdenken werde aber die Idee stammt nicht allein von mir. Ich versuche wenn ich etwas nicht kann es mir zu erarbeiten und wenn ich was zum ersten mal mache dann nehme ich Hilfen bzw. Anleitungen gerne und bilde mir dann eine Meinung wenn ich es besser weiß.

Ich Entschuldige mich jetzt schon für jede Ähnlichkeit zu anderen Brettern und jedliche Form von Ideendiebstahl. Ich habe nichts der gleichen vor aber es ist schwer was zu machen, entwerfen,... ohne das ich wer darin wiedererkennt!
 

Chrima

User
Hi Markus

Das Gesagte mit der V-Form ist schon richtig.
Ich habe selber gerne gerade Flügel, aber mit etwas V-Form kreist sichs schon einfacher.

"Deine" Flügelgeometrie würde ich aber belassen, wenn es gefällt !


... der Rumpf sollte nur so groß sein wie unbedingt nötig ).

Auch der Rumpf soll doch dem Auge etwas bieten !
Ich wäre damals nie auf den Strong gekommen, wenn mir die Rumpfform nicht gefallen hätte !

Grüsse
Christian
 

UweH

User
Hallo Markus,

ich bin mir sehr sicher dass PW meinen Empfehlungen zur V-Form zustimmen würde.
Wir arbeiten bei der Nurflügelentwicklung sehr viel zusammen und sind uns in dieser Hinsicht und im Rahmen der von mir angegeben Genauigkeit zu Gradzahl / Einsatzzweck einig.
Meine von Peter persönlich gebaute Amokka1 hat relativ viel V-Form, meine PW-Petoma auch, ebenso wie mein Strong Run Speed und viele andere hervorragend fliegende Bretter. Mein Curst hat keine V-Form bzw. Oberseite ungefähr gerade weil der Rest vom Team das so haben wollte und der könnte eindeutig etwas mehr V vertragen, obwohl er vor allem ein Hang- und DS-Segler ist.
V-Form ist auch nicht profilabhängig, sondern im wesentlichen abhängig von Flügelgeometrie, Einsatzzweck und Klappenkonfiguration.

Ich bin hier jetzt auch wieder raus, ihr wollt ja euer Ding machen und wenn meine Kommentare stören lass ich das wieder ;)

Gruß,

Uwe.
 

ML84

User
nein uwe! das Gegenteil, deine Kommentare sind mir sehr wichtig! ich weiß was du kannst ;) und deshalb änder ich ja das mit der V form schon :D
Danke dir für deinen Input, du bist immer herzlich willkommen und hast ja noch ein Getränk bei mir gut, dann werden es halt 2 oder 3

lg
markus
 
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