Ausfallsicherheit bzw. Betriebssicherheit von Modellen

Hallo zusammen,

mal eine grundsätzliche Frage, die mir immer wieder in den Sinn kommt.

Das Thema Ausfallsicherheit, Betriebssicherheit und Vermeidung von Zwischenfällen ist ja für jeden hier eigentlich immer ein Thema. Was mich allerdings wundert, dass die ergriffenen Maßnahmen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis stehen bzw. einfach nicht nachvollziehbar sind. Warum bauen viele eine Doppelstromversorgung ein, mehrere Akkus, mehrere Empfänger, quasi alle mögliche Elektronik die an Stellen absichern soll, die gar nicht so anfällig sind. Bei sachgemäßer Handhabung von Akkus ist doch die Ausfallrate selbiger extrem niedrig. Manchmal wird das Gefühl vermittelt, dass reihenweise Akkus sterben, was ja dann die Erklärung für eine Doppelstromversorgung wäre.

Andersrum hängt das Leben des Modells aber zb. an einem einzigen Höhenruderservo. Fällt dieses aus, ist das Modell quasi nicht mehr kontrollierbar. Hier gibts keine Redundanz oder Ansätze, dies zu verhindern. Und je mehr "Sicherheitselektronik" ich einbaue, desto mehr kann davon auch ausfallen. Es gibt so viele Stellen im Modell, wo das Leben an einer einzigen Ader/Litze was auch immer hängt, diese werden aber nicht beachtet bzw. es gibt dort keine entsprechenden Maßnahmen für.

Keep it stupid simple, auch bei größeren Modellen. Zum Beispiel: 2s Lipo direkt am Empfänger, HV-Servos, fertig. Keine Spannungsregelung, keine Akkuweiche, sind ja auch alles mögliche Ausfallquellen.


Wie ist das aus eurer Sicht zu erklären? Mir ist nach 10 Jahren Modellflug noch NIE ein Akku (bei sachgemäßer Behandlung versteht sich) im Flug gestorben.

Coma schrieb:

Wie ist das aus eurer Sicht zu erklären? Mir ist nach 10 Jahren Modellflug noch NIE ein Akku (bei sachgemäßer Behandlung versteht sich) im Flug gestorben.

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Mir auch nicht...ich glaube der Sicherheitswahn steigt mit zunehmendem Preis der Modelle.
Da kommen teure Akkuweichen und wilde Servo Managementsysteme ins Spiel, redundante Funkstrecken usw.

Man hat dann das gute Gefühl, nach einem Absturz alles Menschenmögliche getan zu haben, diesen zu verhindern.

Aber auch früher sind schon Großmodelle mit vielen Servos ohne Weichen und Servomanagement Systemen geflogen.
Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass man früher nicht der Meinung war, in so einem Modell 30 KG Servos einbauen zu müssen, die den Strombedarf einer Kleinstadt haben

Ich sehe das somit auch eher gelassen. Vor jedem Flugtag eine Sichtkontrolle des Modells und vor jedem Flug natürlich eine Servokontrolle.
Und ich schaue, dass ich mir nicht gerade absolute Billig Servos einbaue. Und auf Höhe immer ein teures Servo..

Der einzige Luxus, den ich mir gönne ist ein Optipower Ultra Guard. Preis spielt hier keine Rolle, den kann man innerhalb von Sekunden von Modell zu Modell wechseln.
Und wenn der Hauptakku oder das BEC ausfällt, kann ich die Kiste problemlos nach unten bringen.

PS: Fliege schon seit 25 Jahren und hatte mit der Vorgehensweise noch nie einen Defekt, der zum Absturz geführt hat.

Hallo,

das liegt vermutlich an dem aktuell wieder kolportieren Begriff "German Angst".
Viele gehen all den "Sicherheitsexperten" immer mehr auf den Leim und bauen vermeintliche Sicherheitskomponenten ein, was das Zeug hält.
Das größte Sicherheitsrisiko eines Modellflugzeugs hält in der Regel die Knüppel.
Ich hatte auch eine Doppelstromversorgung mit zwei gleichwertigen Akkus in der Alpina und fand das nur lästig, weil ich immer zwei Akkupacks laden musste.
Zumeist fliege ich mit Antrieben im Segler und dort nutze ich das BEC und das funktioniert prima. Wo es Sinn macht hab ich noch einen Notakku, der dient aber auch als Komfortmerkmal, da er auch Standby-Stromversorgung für den RC-Switch is und i.d.R. zweimal pro Saison geladen wird.
Mein Nur-Segler hat einen 8Ah Akku drin, den lade ich ein bis zweimal pro Saison. Backup gibt es hier keines.
Mir ist kein Fall eines plötzlichen RC-Akkuausfalles bekannt (außer wegen einer total miesen Verkabelung und das hat man selbst in der Hand) und dank Telemetrie kann ich den Ladezustand sehr gut beurteilen und den Akku optimal nutzen.
Der überragende Teil meiner Modellschäden oder gar -Verluste geht auf mein Konto (Übermut, Unachtsamkeit, Blödheit etc.) und das ist gut so. Einen winzig kleiner Teil hat technische Ausfälle zur Ursache, die aber nie reproduzierbar waren (Empfänger blockiert komplett trotz top-Empfang und Stromversorgung etc. - das sind halt auch nur Computer mit menschgemachter Software).

Ich würde mir nur noch wünschen, dass sich Telemetrieansagen auch in Werteintervallen (z.B. nur alle -0.1V) ansagen ließen den die ständige Durchsage der gleichen Akkuspannung ist sehr nervig.
War beim Picolario sehr angenehm so.

Gruß
Onki

Ich denke das dieses "Sicherheitsgefühl" der Doppelstromversorgung noch aus der NiCd Zeit stammt.
4 Zellen 500mAh.
Geladen wurde an einem Lader der nichts außer einer Glimmlampe oder LED hatte.
15 Stunden lang mit 1/10 C.

Damals wusste niemand wie viel Kapazität der Akku (nach 1-2 Jahren) wirklich noch hatte. Geschweige denn den Innenwiderstand.
Die wurden höchstens einmal im Jahr mit einer Glühlampe entladen um mal "zu gucken" ob die noch gut sind.

Und zu der Zeit sind wirklich mal die Flieger runtergefallen weil der Akku nix mehr war.

Zu der Zeit kamen dann die ersten doppelten Empfängerakkus auf.
Am Anfang nur zwei Dioden was sich dann immer weiter entwickelte.

Heutzutage finde ich viel wichtiger:
- Gute Stecker
- Wenige Stecker! (Und nicht Akku -> Stecker -> Schalter -> Stecker ->Weiche -> Stecker ->Empfänger -> Stecker -> Verlängerung -> Stecker -> Servo)
- Guten Schalter (da mag ich die elektronischen)
- Ein Kabelbaum zur Stromverteilung kann auch gelötet werden und muss nicht mit "Verteiler Boards" gemacht werden die wieder Stecker haben.

Wenn man sich mal mit ausfallwarscheinlichkeiten beschäftigen würde...
Ich weiß nicht was da raus kommen würde.

Fall 1 (1-Akku): Akku --> Stecker --> Empfänger

Fall 2 (2-Akku): Akku --> Stecker --> Diodenweiche --> Stecker --> Empfänger

Fall 3 (ganz Modern): Akku --> Stecker --> Akku Weiche mit ca. 300 SMD Bauteilen und Mikroprozessor --> Stecker --> Empfänger

Naja, ein Akku kann immermal Probleme machen und wenn es nur daher kommt, das man vergessen hat richtig zu laden...
Gerade bei Seglern war/ist es oft notwendig vorne Blei zu verwenden. Was spricht da gegen einen zweiten Akku?
Habe es auch schon mal beim E-Segler erlebt, dass beim Aussenlooping der Flugakku gemeint hat sich verabschieden zu müssen. Ohne Stütz-/Notfallakku wäre das Modell Schrott gewesen.
Aus meiner Sicht hilft es oft auch schon Gedanklich eine gewisse Sicherheit zu haben.
Ich nutze gerne diese Sicherheit wenn es aus meiner Sicht Sinn macht. Bei meiner kleinen B4 mit 2m macht es keinen Sinn, bei meiner großen Lo 100 möchte ich nicht darauf verzichten.

Stefan

LumpiStefan schrieb:

Naja, ein Akku kann immermal Probleme machen und wenn es nur daher kommt, das man vergessen hat richtig zu laden...

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Das würde dann auch für den Senderakku gelten.

LumpiStefan schrieb:

Gerade bei Seglern war/ist es oft notwendig vorne Blei zu verwenden. Was spricht da gegen einen zweiten Akku?

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Was spricht gegen einen großen Akku?
Oder einfach als 2S2P ohne Akkuweiche?

LumpiStefan schrieb:

Habe es auch schon mal beim E-Segler erlebt, dass beim Aussenlooping der Flugakku gemeint hat sich verabschieden zu müssen. Ohne Stütz-/Notfallakku wäre das Modell Schrott gewesen.

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Guck mein Avatarbild:
Extra Akku. Kein BEC. Kein Schalter nur 2mm Goldstecker. Trotzdem Totalausfall.
Passieren kann immer was.
Es geht ja nur darum ob die Ausfallwahrscheinlichkeit wirklich durch die Erhöhung der Bauteile sinkt...

Nach Eurer Argumentation muss ich schnell die airbags und Sicherheitsgurte aus meinem Auto entfernen, habe ich noch nie gebraucht, sind sicherlich unnütz und können ausfallen.....

Meinrad

Meinrad schrieb:

Nach Eurer Argumentation muss ich schnell die airbags und Sicherheitsgurte aus meinem Auto entfernen, habe ich noch nie gebraucht, sind sicherlich unnütz und können ausfallen.....

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Nein, die Diskussion geht um etwas anderes.
Der Gurt ist ein Extra-Bauteil, fahren kann man auch ohne ihn. Ein Versagen des Gurtes führt nicht zu einem Unfall. Ein Versagen der Akkuweiche hingegen schon. Von daher ist hier die Frage der Ausfallwahrscheinlichkeit entscheidend, bei Gurt oder Airbag nicht.

nabend - also dieses Thema ist doch ganz stark von der Anzahl der Servos abhängig. Wer will schon 16 Servos über die Leiterplatte eines Empfängers laufen lassen.
- bei einem Standard Segler mit 4 Servos verschwende ich auch keinen Gedanken ob da eine Weiche notwendig ist.

vg hans

UweHD schrieb:

Nein, die Diskussion geht um etwas anderes.
Der Gurt ist ein Extra-Bauteil, fahren kann man auch ohne ihn. Ein Versagen des Gurtes führt nicht zu einem Unfall. Ein Versagen der Akkuweiche hingegen schon. Von daher ist hier die Frage der Ausfallwahrscheinlichkeit entscheidend, bei Gurt oder Airbag nicht.

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Hmmm... ist schon mal eine Weiche komplett ausgefallen?
Kenne da keinen Fall.
Bei 1 Akku / 1 Schalter ist Ausfall keine Funktion.
Bei Akku/Weiche dagegen ist Funktion noch gegeben.

Letztlich eher eine Sache der Philosophie...

Matze7779 schrieb:

Das würde dann auch für den Senderakku gelten.


Was spricht gegen einen großen Akku?
Oder einfach als 2S2P ohne Akkuweiche?
...
Es geht ja nur darum ob die Ausfallwahrscheinlichkeit wirklich durch die Erhöhung der Bauteile sinkt...

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Senderaukku ist bei mir mit einer Redundanz ausgelegt. insofern habe ich da eine gewisse Absicherung. Garantie ist es natürlich auch keine.

Großer Akku ist aktuell auch schon verbaut. Die guten alten NiCd Mono Zellen mit 5Ah. Davon 2 Packs mit je 6 Zellen. Bei 2S2P ohne Weiche würde bei Problemen mit einer Zelle trotzdem der ganze Akku runtergezogen werden.

Aber ich denke im Endeffekt muss es jeder für sich beurteilen.

Stefan

In der Industrie gibt es dazu mathematische Ansätze... kann man mit FMEA berechnen statt rumzudiskutieren.

Bei einem 8.000 Euro Flieger macht die Weiche+2ter Akku prozentual nicht viel aus. Verlust bei einem Akkusausfall = 8.000 Euro. Also hohe Bewertung -> Massnahme ergreifen.

Bei einem Schoky (gleicher Ausfallwahrscheeinlichkeit Lipo-Akku).... 20 Euro.

Beim Sender z.B. kommt der Umgebungsfaktor dazu (Vibration, Temperatur, etc.), das senkt die Ausfallwahrscheinlichkeit.

Gruß
Mark

Hallo,

das was Mark sagt leuchtet mir ein. Generell sollte eine Risikobewertung gemacht werden, dazu bräuchte man aber Zahlen zur Ausfallwahrscheinlichkeit, die es bei unserem Thema aber wohl nicht gibt.

Ich halte es so:

- So einfach wie möglich
- so redundant wie nötig

Ich fliege mit Ausnahme eines Baudis Skywalker (der hat eine RB10, 2 Empfängerakkus und 2 Empfänger drin) alles mit einem Empfänger, einem Akku und mit einer minimalen Anzahl Steckverbindern.

Keep it simple ist meine Devise.

Grüsse

Florian

Hallo,

in der Luftfahrtindustrie richtet sich das Systemdesign (notwendige Redundanz) z. B. einer primären Flugsteuerung anhand seiner Kritikalität.
Die Kritikalität hängt unter anderem auch vom möglichen Schadenspotential des Flugzeuges ab. Ein Sportflugzeug hat ein
kleineres Schadenspotential wie ein Verkehrsflugzeug. Eine primäre Flugsteuerung muss in einem Airbus oder einer Boeing
eine Ausfallswahrsheinlichkeit <= 1*10^-9 Fehler/Flugstunde erfüllen. Dies ist i. d. R. nur mit mehrfach redundanten Systemen zu erfüllen.

Bei einem Modellflugzeug steig das Schadenspotential auch mit der Gewicht und der Fluggeschwindigkeit. Daher macht es schon Sinn, über
die Notwendigkeit einer Doppelstromversorgung etc. nachzudenken.

Gerade bei bei größeren Modellen mit einem Regler-BEC als Stromversorgung macht eine Doppelstromversorgung schon einen gewissen Sinn.
In der Regel fällt nicht der Akku aus, sondern das BEC oder der Regler raucht ab. Mir ist bisher 3 mal
die Stromversorgung vom Regler-BEC ausgefallen. Davon war zwei mal ein Kurzschluss vom Regler selbst die Ursache.

Allerdings gibt es Doppelstromversorgungen welche die Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall der RX Supply sogar vergrößern. Ich hab hier bei RCN schon so manch fragwürdige Konzepte einer Doppelstromversorgung gesehen.

Ich fliege i. d.R. mit dem Regler-BEC. Dies ist bei einer vernünftigen Auswahl des Reglers sehr zuverlässig. Der Regler und das BEC sollten immer eine Reserve von ca. 20% in der Spannungs-und Strombelastbarkeit besitzen. Die Eingangskondensatoren eines 2S-6S Reglers sind meistens mit 25 Volt Typen bestückt. Die Ausfallswahscheinlichkeit der Elkos steigt sehr stark beim Betrieb an der Spannungsgrenze. Beim Betrieb eines 2S-6S Reglers mit 6S ist daher die Wahl eines HV-Reglers die bessere Wahl.

Die Fehlerrate von Transistoren steigt bei einer Erhöhung der Sperrschichttemperatur von 10°C um den Faktor 2. Daher sollte auch beim zulässigen Strom eine entsprechende Reserve eingehalten werden.

Gruß
Micha

Hallo Coma,

Coma schrieb:

Andersrum hängt das Leben des Modells aber zb. an einem einzigen Höhenruderservo. Fällt dieses aus, ist das Modell quasi nicht mehr kontrollierbar. Hier gibts keine Redundanz oder Ansätze, dies zu verhindern.

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Da gibt´s aber schon Möglichkeiten mehr Redundanz einzubauen. Ich habe da beispielsweise zwei größere Modelle (Graupner Hornet und Kadett 2400), bei denen die beiden Höhenruderflächen links und rechts durch jeweils ein separates Servo angesteuert warden, insgesamt also zwei Servos für die Höhenruderfunktion. Diese beiden Servos werden an verschiedene Kanäle am Empfänger angesteckt und am Sender zusammen gemischt. Wenn jetzt ein Servo ausfällt, kann man mit dem anderen schon noch das Modell kontrolliert landen.

Gruß, Karl Hinsch

Karl Hinsch schrieb:

... Wenn jetzt ein Servo ausfällt, kann man mit dem anderen schon noch das Modell kontrolliert landen....

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Vorrausgesetzt das ausgefallene servo steht nicht in einer Endstellung: voll Höhe oder voll Tiefe ...
=> Dann kannst du das gerade mal bis zur neutralstellung ausgleichen ...

Oder aber dir passiert es so wie mir am letzten WE.
Höhenruderservo geht auf Kurzschluss (Endstufe abgebrannt).
Das killt dir die gesamte Stromversorgung im Modell, da kannste dann ReserveAkkus verwenden bis der Arzt kommt == Hilft nix !
Am Empfänger gibts dann keine Spannung mehr.

Klar kann man hier mit PowerBox oder CentralBox den einzelnen Servoausgang absichern, aber das passt halt in einem F5J Rumpf nicht mehr rein !
Alles in Allem wird es immer wieder Abstürze durch technischen Ausfall geben, aber wenn ich meine Bilanz anschaue, dann fällt eher das "ControlBrain" aus als irgend etwas Anderes.

In den letzten 15Jahren mit >100h/Jahr hatte ich insg. 6 Abstürze, und nur 2 davon wegen techn. Ausfall.
Die anderen 4 waren eigene Blödheit beim Steuern (beim Rollenfliegen in Bodennähe nicht aufgepasst, Autorotationsschalter betätigt, weil blöd gewesen, Baum übersehen, und zuviel Mut)

Klar, ich setze auch Akkuweichen, Servoboxen etc. ein, aber ich bin mir trotzdem immer im Klaren darüber, dass etwas passieren kann.
Manchmal steckt man einfach nicht drin.

Mir hat im Sommer ein Low-ESR Stützkondensator an einem freien Empfänger Kanal das BEC vom Regler kurzgeschlossen.
Der Jeti Spin Regler ist abgeraucht, die Anschlusskabel vom Regler hat es abgelötet. Da war dann auch einfach Feierabend. Das Vario im Flieger
hat noch kurz das Absinken der Empfängerspannung in 100 mV Schritten per LPD gefunkt.

Gruß
Micha

Dieses Jahr ist mir während des Flugs das halbe Höhenruder abgerissen. Da hätte eine Akkuweiche nicht geholfen. Mir ist auch schon in einer Kurve ein Querrudeservo stehen geblieben (Vollausschlag). Einmal ist der Holm gebrochen, der Flieger hatte auf einmal richtig V-Form. In allen Fällen habe ich den Flieger unfallfrei gelandet.
Ein Vereinskollege hatte dieses Jahr einen Kurzschluss in einem Servo. Das war dann ein Totalausfall. Will man möglichst viel Elektronikausfälle absichern müßte meiner Meinung nach jedes Servo eine abgestimmte Sicherung haben. Der Empfänger müßte doppelt ausgelegt sein, mit einem Umschalter bei Pulsverlust. Die Akkuweiche wäre dann natürlich auch nötig. Jedes Ruder müßte doppelt ausgelegt sein und ein separates Servo haben. Nicht zuletzt bräuchte alles noch eine Diagnose, denn was nützt es, eine Akkuweiche zu haben, wenn einer von den Akkus auf der letzten Rille läuft.
Vielleicht wäre es aber einfacher, den Flieger gleich mit einem Rettungsschirm und einen Airbag auszustatten.

Viele Grüße aus Franken.

Das mit den Weichen, Doppelstromversorgungen und zweiten Empfängern ist in meiner ganz persönlichen Wahrnehmung neben einer zunehmenden Werbungshörigkeit auch so ein wenig einer Technikverliebtheit, in ganz seltenen Fällen bestimmt auch schlicht in Protzerei begründet. Dass in einem wirklich großen und komplexen Modell etwas mehr Technik steckt, ist schon nachvollziehbar. Aber sonst...? Ich fliege ein 2,7 m Motormodell mit 7,5 Kg Abfluggewicht, in welchen auch nur 5 Servos stecken, die ganz schöde über ein einfaches BEC aus einem Akku versorgt werden. Geschaltet wird über eine Steckbrücke! Das funktioniert absplut zuverlässig.
Den letzten wirklichen technischen Ausfall hatte ich vor über 10 Jahren, da lief mal ein teures Markenservo auf dem HR in Endstellung, was nicht so witzig war... Seit 2.4 GHz gibt es auch keine Reichweiten- und Störungsprobleme mehr. Ich fühle mich aus technischer Sicht sehr sicher, auch wenn natürlich völlig klar ist, dass es keine 100% Sicherheit gibt. Aber 80% der so genannten technischen Ausfälle sind garantiert hausgemacht, es gibt nur niemand zu oder es wird eben nicht erkannt. Ist ja auch klar, warum. Wer will hier schon gern als der Depp dastehen, der umgehend von allen Seiten belehrt und ausgelacht wird? Ich kann mich noch an meine Aktion (und den Bericht hier) erinnern, wo ich nach einer Umrüstaktion im Sender vergessen hatte, die Antenne wieder auf die Platine zu stecken und der Elektrosegler entflogen ist. Da kriegt man echt super tolle Hinweise...

Ich denke immer noch, dass sorgfältige Arbeitsweise, Umsicht und Ruhe und auch ein Mindestmaß an technischem Verständnis viel mehr Sicherheit generieren, als die tollsten Systeme. Das beobachte ich nicht nur bei mir selbst (dem natürlich auch immer wieder mal dämliche Fehler unterlaufen!) sondern auch in meiner fliegenden Umgebung. Da sind die sichersten Modelle überhaupt gar nicht immer die technisch hochgerüsteten Kisten. Ich kenne aber ziemlich viele Piloten, die tolle Sachen einbauen und super Referate darüber halten können, ohne den Zusammenhang zwischen Strom, Spannung und Leistung je begriffen zu haben...

Gruß Mirko