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Thema: 3m Mustang Counter Rotate, welches Profil um schnell zu fliegen?

  1. #31
    User Avatar von Daniel Lux
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    Hallo,
    bevor ihr euch hier fetzt. Würde ein anderes als das bisher von mir akzeptierte MH56 einen gravierenden Vorteil bringen? Sagen wir mal meine Mustang um bis zu 10 oder 15km/h schneller machen? Wenn nicht dann interessiert es mich nicht wirklich, die Mustang ist in der Form der Precious Metal ein lang gehegter Traum von mir, sie soll optisch rasant über den Platz kommen, das reicht mir für das erste. Ich bin leidenschaftlicher Bastler und Tüftler und würde mich natürlich auch irre freuen wenn die Kiste mit einem nicht geahnten Speed daher kommt, aber wie gesagt alles um die 260 km/h rum ist schon toll, alles darüber ein Geschenk. Sollte der Flügel sich ab einer gewissen Geschwindigkeit als zu bremsend oder kritisch heraus stellen, dann baue ich halt einen neuen. Erstes Ziel ist, starten, flott fliegen und sicher landen, denn Geld für eine 2. komplette Maschine hab ich nicht.

    Gruß, Daniel

    PS: ich besitze noch eine Edge V3 mit 2,7m, so ein Red Bull Racer Verschnitt, das Ding fliegt mit einem 100CC und bei gut 180km/h ist ende der Fahnenstange, die hat ein recht fettes Profil drauf, irgend so ein Naca Gedöns, also sollten 260km/h mit dem MH56 und dem doppelten 100CC als Counter Rotate, der noch mal etwas bringt durchaus machbar sein.
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  2. #32
    User Avatar von UweH
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    Hallo Daniel,
    ich würde bei der Zuspitzung der Mustang nicht durchgehend das selbe Profil verwenden, sondern einen einfachen Strak aus einem relativ dicken, schnellen Profil Innen, einem passenden Übergangsprofil z.B. am Ende des Fahrwerksschachts und einem dünnen, gutmütigen Profil außen und dadurch einer passenden aerodynamischen Schränkung.
    Wenn man sowas kann macht das den Flieger schnell und trotzdem sehr gutmütig weil die Profile auf die anliegende Re-Zahl angepaßt sind.
    Bei modernen Seglern ist das Standard, Motorflieger verzichten meist darauf weil sie das immer mit durchgehendem Profil gemacht haben und deshalb die Vorteile nicht kennen
    Motorflieger die bei großer Zuspitzung für die Gutmütigkeit geometrisch schränken machen aerodynamisch im Prinzip etwas ähnliches, zäumen dabei das Pferd aber von hinten auf.

    Gruß,

    Uwe.
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  3. #33
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    Mal nen gedankenanstoß meiner seits...
    Solltest du nicht evtl erstmal die rahmenbedingungen feststellen, bevor so details wie profil und profildicke zur diskussion gestellt werden?!

    Also: wie dick muss der flügel überhaupt, um das fahrwerk sammt ordentlichen fahrwerksklappen sauber reinzubekommen, in welchem bereich muss der flügel dafür überhaupt aufgedickt werden, wie dick muss er an den servos sein?!
    Dadurch ergibt sich für den mittelbereich ja schonmal nen Mindestmaß, um das drumherumkonstruiert werden kann.... daraus leiten sich dann die Profildicken ab, an dennen man sich entlanghangeln kann ;-)

    Beste grüße
    Max v.P.
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  4. #34
    User Avatar von Eisvogel
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    Zitat Zitat von UweH Beitrag anzeigen
    ich würde bei der Zuspitzung der Mustang nicht durchgehend das selbe Profil verwenden, sondern einen einfachen Strak aus einem relativ dicken, schnellen Profil Innen, einem passenden Übergangsprofil z.B. am Ende des Fahrwerksschachts und einem dünnen, gutmütigen Profil außen und dadurch einer passenden aerodynamischen Schränkung.
    Wenn man jetzt innen bis zum Fahrwerk das MH 56 nehmen würde, und außen das ähnliche, nur dünnere MH 54, dann würde ich lt. Polaren annehmen, daß genau das Gegenteil bewirkt wird, schnelleres abreißen bei weniger Anstellwinkel.

    Demnach müsste außen ein stärker gewölbtes Profil verwendet werden, das bei niedriger Rezahl einen höheren Anstellwinkel verträgt, aber bei Ca 0 - 0,2 relativ widerstandsarm ist.

    Stimmt das soweit?
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  5. #35
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Eisvogel Beitrag anzeigen
    Stimmt das soweit?
    Jaein, außen ein stärker gewölbtes Profil zu verwenden ist die andere Art das Pferd von hinten aufzuzäumen für Leute die ihre aerodynamische Bremse gerne am Außenflügel spazieren fliegen.
    Außen ist die Zirkulationsstärke geringer und über aerodynamische Schränkung kann man dort auch die Auftriebsbelastung reduzieren.
    Damit muss das Außenprofil weniger leisten und kommt mit weniger Dicke und Wölbung aus um bei wenig Widerstand gutmütig zu sein.
    Um die Polaren zwischen tiefem Innenprofil und weniger tiefem Außenprofil aufeinander anzupassen verwendet man außen weniger Dickenrücklage.
    ...aber ich werde hier keinen Aerodynamikkurs posten, hab nur einen Tipp gegeben bei welchen Profilen außer den MH 5x man für diese Mustang noch fündig werden kann.

    Gruß,

    Uwe.
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  6. #36
    User Avatar von Eisvogel
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    Zitat Zitat von UweH Beitrag anzeigen
    Um die Polaren zwischen tiefem Innenprofil und weniger tiefem Außenprofil aufeinander anzupassen verwendet man außen weniger Dickenrücklage.
    Was dann nichts anderes heißt, als daß man sich sein Profil selbst machen muß.
    Damit ist man (ich) als "Normalmodellbauer" raus.

    Dem threadstarter ist mit diesem Tipp wahrscheinlich auch nicht geholfen
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  7. #37
    User Avatar von steve
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    Hallo,
    die NACA-Reihen bieten hier sehr viel Auswahl hinsichtlich Wölbung und Dickenrücklage aber bei der angestrebten Geschwindigkeit finde ich die Entwicklung hier auch etwas anspruchsvoll.

    Bei der Größe, dem Gewicht und der Möglichkeit diese riesigen Landeklappen zu nutzen, dürfte die Mustang bei der Landung wie ein Luftballon reinkommen, egal ob nun 8%symmetrisch oder 12% gewölbt.

    Wenn man sich dann noch überlegt, wie man bei Gewicht etwas sparen kann, kommt man den Ziel wesentlich näher.

    Was mich mehr umtreibt, sind die gut 24kw. Damit sollten auch bei nicht so optimaler Prop-Anpassung deutlich mehr als 300km/h drin sein - wenn man beim Profil im Bereich von 10% Dicke bleibt. Mir wäre ein Profil mit geringen Momenten wichtig, es sei den es gibt hier einen, der mit 24kw im Speedtrim Erfahrungen hat.

    VG
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  8. #38
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Eisvogel Beitrag anzeigen
    Dem threadstarter ist mit diesem Tipp wahrscheinlich auch nicht geholfen
    Wer mir vertraut oder einen anderen kennt der sich mit Straks auskennt weiß was da zu tun ist.
    Ich habe mir vorhin eines der DP-Profile im Vergleich mit dem MH56 angeschaut und würde für dieses Projekt einen angepassten DP-Strak eindeutig bevorzugen. Was auch dafür spricht ist dass im DS bei über 150 g/dm² Flächenbelastung ein Geschwindigkeitsbereich von 50 - >> 600 km/h durchflogen wird und dabei umtrimmen beim Beschleunigen ein No-Go ist.

    Gruß,

    Uwe.
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  9. #39
    User Avatar von steve
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    Hallo Uwe,
    so ein Strak hört sich aber sehr interessant an

    VG
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  10. #40
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    Zitat Zitat von steve Beitrag anzeigen
    Was mich mehr umtreibt, sind die gut 24kw. Damit sollten auch bei nicht so optimaler Prop-Anpassung deutlich mehr als 300km/h drin sein - wenn man beim Profil im Bereich von 10% Dicke bleibt. Mir wäre ein Profil mit geringen Momenten wichtig, es sei den es gibt hier einen, der mit 24kw im Speedtrim Erfahrungen hat.

    VG
    glaube ich nicht.
    1. Ramoser gibt als max RPM 6500 an beim 25F macht: 6500 x 0,001524 = 9,9 km/h Strahlgeschwindigkei je Zoll Steigung. Man kann den Prop zwar von 6 bis knapp 35 verstellen aber einen sauberen verlauf hat er bei der extremen steigung nicht mehr. dann kommt noch hinzu das der prop nich richtig schub bringt in der startphase bei der hohen Steigung. Aber gesetzt denn Fall man hat glück und die motoren / regler rauchen nicht ab (denn 12kw für so ein grossen 3 blatt löffel ist nicht wirklich viel) dann kommt man bei 35" x 9,9 km/h = 347 Km/h Strahlgeschwindigkei. würde bei v85 (was ich bei so einer kiste nich realistich finde) auf 294 kmh vermute aber bei optimaler anpassung wirds wohl v80 also 277kmh

    2. kommt der widerstand und Stirnfläche hinzu die Rümpfe sind doch einigen voluminöser als unsere zweck Besenstiele

    ich weiss auch garnicht wie bei angegebener betriebsspannung von 44,4V und max Strom von 170a 24kw zustande kommen? ich komme da auf 15,1 kw (beide zusammen) bei 44,4v und 170 A wird auch nicht mehr als die 6500rpm lastdrehzahl drin sein angegeben ist ja als Prop ein 27x12 2 blatt. Ware bei 3 Blatt etwa 26x12". und das auf 30-35" steigung aufdrehen?
    vg Alex
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  11. #41
    User Avatar von steve
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    … und wir wissen ja, dass man sich immer peinlich genau an solche Drehzahlobergrenzen halten muss

    Ne - im Ernst. Für zivile Drehzahlen und Geschwindigkeiten mag der Ramoser sicher die erste Wahl sein. Für Speed braucht es da etwas anders. Aber über kurz oder lang wird sich da beim Daniel sicher etwas passendes einfinden.

    VG
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  12. #42
    User Avatar von Daniel Lux
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    Hallo Alex,
    stimmt alles ist theoretisch, bis man es gebaut und geflogen hat. Aber ich kann dich beruhigen, meine Regler werden nicht abrauchen und gleiches gilt für die Motoren. Ich hab insgesamt 4 Stück davon und 2 schon reichlich mit unsinnigen Propellern gequält und das bei miesester Kühlung, dabei ist alles im grünen Bereich geblieben und sie haben es überstanden. Standfestigkeit will ich ja noch in einem anderen Modell testen, von dem ich weis wie es fliegt, nur kann ich ihn da nicht so hoch drehen was den Pitch angeht, um zu sehen ob er die Drehzahl mitmacht aber schon. Klar kann ich auch mal auf maximal möglichen Pitch gehen, dann aber nur mit kurzen Beschleunigungen um zu sehen ob die Blätter da bleiben wo sie hingehören.

    @ Steve,
    genau das, ist der Ramoser nix, der übrigens nicht von der Stange ist, dann wird weiter gesucht. Ich will das Modell aber endlich fliegen sehen. Der Rumpf der Mustang steht schon ~10 Jahre in der Ecke und ich werde auch nicht jünger.

    Gruß, Daniel
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  13. #43
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    Ich will dir das auch nicht mardig reden
    Mir kommt das nur nicht schlüssig vor. Ich weiß von unseren im Vergleich recht schmalen 3 und 5 Blatt Props wie da die Leistungsaufnahme ist und im Vergleich was du an Durchmesser anstrebst oder brauchst sind unsere Durchmesser von 10-12 zoll geradezu lächerlich und wenn man gewisse Sachen weiss wie welche Faktoren in der Leistungsaufnahme rein spielt

    Durchmesser in der 4. Potenz
    Drehzahl in der 3. Potenz
    Steigung in Quadrat

    Dann grübelt man ein wenig. Dann kommt noch dazu das es nichts bringt die Blattspitze im überschallbereich zu bringen also ist die grenzdrehzahl dei einem 24" prop quasi schon festgelegt und bewegt sich je nach Steigung Höhe und Temperatur zwischen 9500-10000 U/min
    Heißt du brauchst bei 24" Durchmesser bei 9750 u/min 23" Steigung um die 280 km/h zu erreichen.
    vg Alex
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  14. #44
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    Hi Daniel,

    als einer der sich seit 10 Jahren mit Gegenläufern beschäftigt, kann ich Alex' Ausführungen beipflichten. Bevor ihr versucht, das letzte aus dem Flügelprofil herauszuholen, wäre es vielleicht angebracht, erst einmal den Doppelantrieb zu bauen und auf dem Prüfstand zu messen. Die Ramosers aufeinander einzustellen braucht schon etwas Arbeit, und erst Recht zwei Propellersysteme, die sich gegenseitig beeinflussen. Da reicht "wird schon werden" von Steve und Dir nicht aus. Bau doch erstmal den Motor, miss alles im Stand, und vielleicht angeströmt, dann hast Du wenigstens ungefähre Vorstellungen wohin die Reise geht. Ich glaube noch nicht an 300km/h mit dem Teil...

    Ach ja: kannst Du den link zu dem von Dir genanten Video mal bitte posten?

    Gruß,
    Rene
    Mehr so der Praktiker :-))
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  15. #45
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Bernard HV-320 Beitrag anzeigen
    Bevor ihr versucht, das letzte aus dem Flügelprofil herauszuholen, wäre es vielleicht angebracht, erst einmal den Doppelantrieb zu bauen und auf dem Prüfstand zu messen
    Genau, denn laut Enzo Ferrari ist Aerodynamik für Leute die keine Motoren bauen können

    Gruß,

    Uwe.
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