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Thema: Zusammenstoß in der Luft

  1. #16
    User Avatar von UweHD
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    Zitat Zitat von Jürgen Heilig Beitrag anzeigen
    ....Und was wäre wohl gewesen, wenn der "Unfallgegner" jemand aus UK gewesen wäre? Da zahlt die Haftpflichtversicherung nämlich nicht für so genannte mid-air Kollisionen.
    Ganz einfach: Dann wäre der Halter/Steuerer des Flugzeugs zur Zahlung verpflichtet.
    Eine Haftpflicht zahlt dann - und nur dann - wenn die versicherte Person zur Haftung verpflichtet ist. Die Verpflichtung ist hierbei unabhängig vom Vorhandensein einer entsprechenden Versicherung.

    Natürlich muss so ein Anspruch auch erst einmal durchgesetzt werden (wollen). Die Bereitschaft dazu ist beim Vorhandsein einer Versicherung wohl um einiges höher als ohne.
    Viele Grüße,
    Uwe
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  2. #17
    User Avatar von Maggi
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    Wie können denn zwei Flugzeuge in der Luft kollidieren??? Es gibt klare Ausweichregeln!
    Oder hat jeder auf seine Flugbahn bestanden? Sprich dem anderen die Vorfahrt genommen?

    Die Frage der Schuld ist hier schon immens hoch, vermutlich waren beide gleichberechtigt Schuld und da kommt nun die Haftpflichtthematik dazu....ist ja schließlich keine Vollkasko ;-)

    Ich/wir (Nahezu Hangsegler) halten es im Prinzip so wie Onki….verabschiedet wird jedes Modell beim Start als ob es nie mehr zurück kommt....

    Je schlechter die Flugbedingungen desto mehr wird untereinander Gesprochen wie geflogen wird ;-) Ansonsten achtet man eben auf jeden und alles und Vorbeiflüge werden nicht nur wegen den Piloten angesagt, sondern dass die auch den Luftraum entsprechend frei machen...sollte das nicht möglich sein gibt's ein VETO an der Kante und man muss eben seinen Vorbeiflug verschieben.
    Markus grüßt höflichst den Rest der Welt ;-)
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  3. #18
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    Zitat Zitat von Maggi Beitrag anzeigen
    Wie können denn zwei Flugzeuge in der Luft kollidieren??? Es gibt klare Ausweichregeln!
    Oder hat jeder auf seine Flugbahn bestanden? Sprich dem anderen die Vorfahrt genommen?
    Könntest du diese Ausweich- bzw. Vorfahrtsregeln mal genauer beschreiben? Da besteht bei mir anscheinend eine Wissenslücke.
    Gruß Peter
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  4. #19
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    Die Schadensregulierung bestand darin, dass wir uns anschließend jeweils ein Weizen ausgegeben haben.

    Uns wäre im Leben nicht eingefallen, das über eine Versicherung zu regeln.
    Man muss einfach realisieren, dass ein Modell zwischen Start und Landung Null Euro wert ist. Wenn ich mir das nicht leisten kann läuft was schief.

    Besser kann man es doch nicht ausdrücken.

    Wenn ich nicht alleine in der Luft bin, muss ich damit rechnen das es irgendwann mal knallt. Gerade bei schnellen Modellen hab ich kaum die Möglichkeit (und auch die Lust) den Luftraum ständig nach anderen Fliegern abzusuchen. Wenn ich mit dem Risiko nicht leben kann und rumheule bzw. nach Versicherung rufe wenns passiert , dann darf ich halt nur alleine fliegen . Da kann man sich in den meisten Fällen schon absprechen.

    Auch wenn der Flieger 10000 Euro kostet. Dann muss ich mir halt eingestehen das ich mein Hobby deutlich über meinen finanziellen Möglichkeiten betreibe , sofern ich das dann ohne Versicherung nicht mehr wegstecken kann.





    Gruß Jörg
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  5. #20
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    Moin allerseits,

    Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster und möchte behaupten, dass Modellflugzeuge - auch wenn sie klein sind - Luftfahrzeuge sind, die sich von manntragenden Flugzeugen in der Hauptsache lediglich darin unterscheiden, dass sie eben nicht bemannt sind. Warum sollten daher für Modellflugzeuge nicht dieselben Sichtflug-Ausweichregeln gelten, wie sie für manntragende aufgestellt sind?

    Dannach müsste gelten:

    - Segler hat immer Vorrang vor motorgetriebenen Luftfahrzeug, ansonsten:

    - Einander entgegenkommende Luftfahrzeuge haben stets nach rechts auszuweichen.
    - Rechts vor links, bzw. von links kommende Luftfahrzeuge sind ausweichpflichtig.
    - Überholende Luftfahrzeuge haben rechts am Überholten vorbeizufliegen.

    Dem würde ich (gefühlsmäßig) noch hinzufügen:

    - Dasjenige Flugzeug ist ausweichpflichtig, dass seine Flughöhe verändert.

    In Bezug auf die Haftpflichtversicherung möchte ich noch anmerken, dass beispielsweise selbst in der DMFV Versicherungsbroschüre ausdrücklich erwähnt ist, dass Schäden von Verbandsmitgliedern untereinander versichert sind. Und das ist nicht auf das verbeulte Autodach beschränkt. Das dürfte bei anderen Versicherungsträgern genauso sein. Für diesen Schutz wurde Prämie entrichtet. So hätte ich auch keine Lust von einem Fliegerkameraden, aus welchen Gründen auch immer, "abgeschossen" zu werden und es dann bei einem Bier zu belassen, um die Versicherung zu schonen.

    Viele Grüße

    Winrich
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  6. #21
    User Avatar von pylonrazor
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    Standard Theorie und Praxis

    Die Ausweichregeln der manntragenden Fliegerei auf uns zu übertragen ist nur bedingt sinnvoll. In den "Großen" sitzt einer drin, der vorn rausschaut, oder seine Instrumente beobachtet. Wer das schon mal gemacht hat, weiß, dass man meistens nicht nur mehrere Sekunden sondern Minuten hat um zu reagieren. Der Vorteil besteht darin, dass ich halt dahin schaue, wohin ich fliege. Das ist sogar viel stressloser als Auto fahren.
    Diesen Luxus haben wir Modellflieger nicht.
    Wir müssen unser Modell im Auge behalten und können nicht den Luftraum davor beobachten. Dazu kommt, dass unser Flugraum vergleichsweise winzig ist. Mehr als 400m Entfernung sind kaum möglich. Mehr als eine Zehntelsekunde kann keiner Vorrausschauen. Das reicht nicht zum reagieren. Hier helfen tatsächlich Absprachen. Am besten man hat sich auch vorher darauf geeinigt, was hoch, tief, weit, nah, usw, auf dem Platz bedeutet.

    Beim Pylonsport besteht der Sinn sogar darin, dass 3 Modelle gleichzeitig auf demselben Kurs fliegen. Solange sich 2 nebeneinander in dieselbe Richtung bewegen, gehen Berührungen meist glimpflich aus. Hier kann man auch korrigieren und ausweichen, weil sich der "andere" Flieger im scharfen Blickwinkel der Augen befindet. Anders ist es, wenn 2 Neulinge zu dicht in der Mitte zwischen den Pylonen fliegen. Wenn sie das dann noch eine halbe Runde versetzt und beide aus "Sicherheitsgründen" in >12m Höhe machen kann es schon mal zu einer "Berührung" mit >300km/h Geschwindigkeitsdifferenz kommen. Dann regnet es halt Krümel.

    Auf die Idee dann eine Versicherung in Anspruch zu nehmen, sind wir bislang noch nicht gekommen. Interessanter Gedanke.

    Was machen eigentlich die Aircombat-Leute? Die legen es doch geradezu darauf an, den Gegner "abzuschießen", zumindest wird es gebilligt. Haben die höhere Prämien?

    Oder lassen die es auf sich beruhen und "verabschieden" sich bei jedem Start von ihrem Modell?

    Gruß Andreas
    ... uuuuuuund rumm!
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  7. #22
    User Avatar von Maggi
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    Am Hang gibt's noch ne speziele Ausweichregel....

    Rechte Fläche richtung Hangseite hat Vorfahrt...ist dem geschuldet da er nicht nach rechts Ausweichen kann da dort der Hang ja ist ;-)

    Sprich wenn sich mehrere Modelle an der Hangkante halten hat der von links kommend (Piloten Standort gesehen) Vorfahrt, die die von rechts kommen sollen dann Ausweichen Richtung Tal, also nach rechts....Oftmals fliegt man eh ne Acht und hat im Prinzip nur in der Mitte den Schnittpunkt....;-)
    Markus grüßt höflichst den Rest der Welt ;-)
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  8. #23
    User Avatar von pylonrazor
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    Standard Mit Hangsegeln...

    ... kenne ich mich nicht so gut aus. Meine Modelle haben alle einen Motor.
    Ich habe aber schon beobachtet, dass Segler meistens größer und damit besser zu sehen, und langsamer als Motorflieger sind. Da hat man schon mehr Reaktionszeit.

    Zitat Zitat von Maggi Beitrag anzeigen
    ....Oftmals fliegt man eh ne Acht und hat im Prinzip nur in der Mitte den Schnittpunkt....;-)
    Das hört sich für mich aber schwer nach Stockcarrennen an. Trifft man sich am Hang öfters mal an so einer Kreuzung?

    Gruß Andreas
    ... uuuuuuund rumm!
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  9. #24
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    Das Problem mit der Umsetzung der ganzen Ausweichregeln im Modellflug ist doch, dass wir normalerweise in einer Entfernung fliegen, in der wir dank unseres doch recht kleinen Augenabstands schon lange nicht mehr 3D sehen. Die Entfernung zu unseren Modellen können wir dann nur noch anhand der scheinbaren Größe abschätzen. Wenn 2 Modelle jetzt die gleiche (oder sehr ähnliche) Größe haben, dann kann man die relative Entfernung noch einigermaßen abschätzen.
    Hat man es aber mit 2 deutlich unterschiedlich großen Modellen zu tun, dann hat man schlicht keine Chance, die relative Entfernung zuverlässig richtig einzuschätzen.
    Ich weiß noch bei meinem letzten Zusammenstoß auf der Wasserkuppe: Mein Funny Fast Birdy (60cm Spannweite) gegen einen Easy Glider (180cm Spannweite). Ich habe mich nachher mit dem "Gegner" unterhalten, und wir hätten vor dem Crash beide Stein und Bein geschworen, dass wir ewig weit aneinander vorbeifliegen würden.

    Ach ja, und auf die Idee, sich den jeweiligen Schaden durch die gegnerische Haftpflicht ersetzen zu lassen, sind bisher weder ich noch einer meiner bisherigen Crashgegner gekommen. Haben bisher alle sportlich gesehen. Und mit Leuten, die das anders sehen, würde ich auch nicht zusammen fliegen wollen.

    Wem das Risiko zu groß ist, der muss halt alleine fliegen. Ist bei uns im Verein bei entsprechend aufwändig gebauten Modellen auch durchaus üblich. Und zum jährlichen Vereinsausflug auf die WaKu lässt man die Modelle, die einem dafür zu schade wären, halt zu Hause.

    Beste Grüße,

    Lutz
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  10. #25
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    Ich finds auch immer noch einen Unterschied, ob man einen MidAir fabriziert,
    oder auf ein am Boden liegendes Modell latscht. Nach meiner Auffassung ist
    ersteres Privatvergnügen und zweiteres ein Haftpflichtfall.
    Christian
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  11. #26
    User Avatar von Matze7779
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    Zitat Zitat von Scrad Beitrag anzeigen
    Wenn ich nicht alleine in der Luft bin, muss ich damit rechnen das es irgendwann mal knallt. Gerade bei schnellen Modellen hab ich kaum die Möglichkeit (und auch die Lust) den Luftraum ständig nach anderen Fliegern abzusuchen. Wenn ich mit dem Risiko nicht leben kann und rumheule bzw. nach Versicherung rufe wenns passiert , dann darf ich halt nur alleine fliegen . Da kann man sich in den meisten Fällen schon absprechen.

    Auch wenn der Flieger 10000 Euro kostet. Dann muss ich mir halt eingestehen das ich mein Hobby deutlich über meinen finanziellen Möglichkeiten betreibe , sofern ich das dann ohne Versicherung nicht mehr wegstecken kann.
    Seh ich anders.
    Deiner Meinung nach bedeutet es "Wenn ich mit meinem Auto nicht alleine auf den Straßen unterwegs bin muss ich damit rechnen das es knallt".
    Stimmt! Aber für diese Dinge ist ja die Versicherung da. Versicherungsgeber und Versicherungsnehmer haben beide den Vertrag unterschrieben.
    Es besteht also Einigkeit darüber das die Versicherung zahlt wenn es so im Vertrag steht!

    Um beim Auto zu bleiben: Einer macht beim Kumpel ne kleine Schramme. Beide sind mit nem Bier zufrieden. Alles gut.
    Fügt dein Kumpel an deinem Auto aber einen Schaden von 10000 Euro zu sieht das schon anders aus. Und genau dafür wird eine Versicherung doch bezahlt !?!?

    Oder siehst Du die Versicherung als eine Art Gebühr an damit Du überhaupt fliegen darfst?
    Gruß
    Matze
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  12. #27
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    Wenn wir schon bei Autos sind: Fährst Du einem rein, zahlt Deine Haftpflicht
    den Schaden des Geschädigten. Dein eigener Schaden ist Dein Bier, bzw.
    Vollkasko. Wenn wir also einen Midair haben und unsere Versicherungen
    gegenseitig zahlen, hat das doch nichts mit Haftpflicht zu tun, sondern
    lädt vielmehr zu Betrug ein.
    Christian
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  13. #28
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    Zitat Zitat von zettl57 Beitrag anzeigen
    Wenn wir schon bei Autos sind: Fährst Du einem rein, zahlt Deine Haftpflicht
    den Schaden des Geschädigten. Dein eigener Schaden ist Dein Bier, bzw.
    Vollkasko. Wenn wir also einen Midair haben und unsere Versicherungen
    gegenseitig zahlen, hat das doch nichts mit Haftpflicht zu tun, sondern
    lädt vielmehr zu Betrug ein.
    Wenn bei einem Midair einer zu 100% Schuld hat und dann die Haftpflicht in Anspruch nehmen will, was ist daran Betrug ?
    Aber was ist, wenn die Schuldfrage 50 zu 50% ist ? Ich weiß es nicht.
    Erst recht weiß ich nicht, wie die Schuldfrage zu klären ist. Die Sichtflugregeln der Manntragenden sind wohl kaum anwendbar - Gründe wurden ja oben genannt. Bei meinem bisher einzigen Midair haben mein Gegner und ich uns beide nur Bruchteile von einer Sekunde vorher gesehen und daher konnte auch keiner ausweichen.
    Was ist mit den genannten Hangflugregeln ? Sind das inoffizielle Absprachen (an die man sich natürlich allein aus eigenem Interesse halten sollte) oder ist das geltendes Recht, was man irgendwo nachlesen kann ?
    Gruß Peter
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  14. #29
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    Zitat Zitat von UweHD Beitrag anzeigen
    Die Verpflichtung ist hierbei unabhängig vom Vorhandensein einer entsprechenden Versicherung.
    So ist es. Und es ist sogar so, dass hier eine verschuldensunabhängige Zahlungspflicht besteht. Man braucht also noch nicht einmal am Unfall schuld zu seine, man muss dennoch, per Gesetz, bezahlen.


    Zitat Zitat von Maggi Beitrag anzeigen
    Wie können denn zwei Flugzeuge in der Luft kollidieren??? Es gibt klare Ausweichregeln!
    ..........Die Frage der Schuld ist hier schon immens hoch,.............
    Zum einen gibt es eben keine Ausweichregeln für Modellflugzeug gegen Modellflugzeug und zum anderen wäre die Schuldfrage völlig irrelevant. Per Gesetz gilt hier eine verschuldensunabhängige Haftung.
    Es gibt auch keine Ausweichregel, dass z.B. ein manntragendes Motorflugzeug einem Segelflugmodell würde ausweichen müssen. Modellflugzeuge müssen immer eine Gefahr für manntragende Maschinen vermeiden und für Modellflugzeuge unter sich gibt es schlicht keine Ausweichregeln.
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    Salto,DFS-Habicht,Yak-54,JAS-39,SR-71,B-2,Dragon
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  15. #30
    User Avatar von Robinhood
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    Zitat Zitat von clipstream Beitrag anzeigen
    Was ist mit den genannten Hangflugregeln ? Sind das inoffizielle Absprachen (an die man sich natürlich allein aus eigenem Interesse halten sollte) oder ist das geltendes Recht, was man irgendwo nachlesen kann ?
    Nein, das ist kein geschriebenes Gesetz, sondern allgemeines Kulturgut der Hangflieger. Paraglider und Drachenflieger haben identische Regeln. Auch in England übrigens, dort wird nicht anders herum geflogen

    Beim großräumigen Fliegen (wenn sich z.B. in der scheinbar einzigen Thermik mehrere Modelle in einem engen Bereich bewegen) gilt noch:

    - Alle kreisen im selben Drehsinn. Der Pilot, der zuerst da war, gibt die Richtung vor.
    - Sich überkreuzende Sichtlinien sind unbedingt zu vermeiden, auch wenn scheinbar viel Abstand zwischen den Modellen ist. Flieger, die sich nicht überkreuzen, kollidieren nicht

    Beim Thermik-Segelfliegen hat man durch die eher niedrigeren Geschwindigkeiten meist genug Zeit, auszuweichen.
    Gruß Robin
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