Zusammenstoß in der Luft

pylonrazor · 17. März 2019

Theorie und Praxis

Theorie und Praxis

Die Ausweichregeln der manntragenden Fliegerei auf uns zu übertragen ist nur bedingt sinnvoll. In den "Großen" sitzt einer drin, der vorn rausschaut, oder seine Instrumente beobachtet. Wer das schon mal gemacht hat, weiß, dass man meistens nicht nur mehrere Sekunden sondern Minuten hat um zu reagieren. Der Vorteil besteht darin, dass ich halt dahin schaue, wohin ich fliege. Das ist sogar viel stressloser als Auto fahren.
Diesen Luxus haben wir Modellflieger nicht.
Wir müssen unser Modell im Auge behalten und können nicht den Luftraum davor beobachten. Dazu kommt, dass unser Flugraum vergleichsweise winzig ist. Mehr als 400m Entfernung sind kaum möglich. Mehr als eine Zehntelsekunde kann keiner Vorrausschauen. Das reicht nicht zum reagieren. Hier helfen tatsächlich Absprachen. Am besten man hat sich auch vorher darauf geeinigt, was hoch, tief, weit, nah, usw, auf dem Platz bedeutet.

Beim Pylonsport besteht der Sinn sogar darin, dass 3 Modelle gleichzeitig auf demselben Kurs fliegen. Solange sich 2 nebeneinander in dieselbe Richtung bewegen, gehen Berührungen meist glimpflich aus. Hier kann man auch korrigieren und ausweichen, weil sich der "andere" Flieger im scharfen Blickwinkel der Augen befindet. Anders ist es, wenn 2 Neulinge zu dicht in der Mitte zwischen den Pylonen fliegen. Wenn sie das dann noch eine halbe Runde versetzt und beide aus "Sicherheitsgründen" in >12m Höhe machen kann es schon mal zu einer "Berührung" mit >300km/h Geschwindigkeitsdifferenz kommen. Dann regnet es halt Krümel.

Auf die Idee dann eine Versicherung in Anspruch zu nehmen, sind wir bislang noch nicht gekommen. Interessanter Gedanke.

Was machen eigentlich die Aircombat-Leute? Die legen es doch geradezu darauf an, den Gegner "abzuschießen", zumindest wird es gebilligt. Haben die höhere Prämien?

Oder lassen die es auf sich beruhen und "verabschieden" sich bei jedem Start von ihrem Modell?

Gruß Andreas

Maggi · 17. März 2019

Am Hang gibt's noch ne speziele Ausweichregel....

Rechte Fläche richtung Hangseite hat Vorfahrt...ist dem geschuldet da er nicht nach rechts Ausweichen kann da dort der Hang ja ist ;-)

Sprich wenn sich mehrere Modelle an der Hangkante halten hat der von links kommend (Piloten Standort gesehen) Vorfahrt, die die von rechts kommen sollen dann Ausweichen Richtung Tal, also nach rechts....Oftmals fliegt man eh ne Acht und hat im Prinzip nur in der Mitte den Schnittpunkt....;-)

pylonrazor · 17. März 2019

Mit Hangsegeln...

Mit Hangsegeln...

... kenne ich mich nicht so gut aus. Meine Modelle haben alle einen Motor.
Ich habe aber schon beobachtet, dass Segler meistens größer und damit besser zu sehen, und langsamer als Motorflieger sind. Da hat man schon mehr Reaktionszeit.

Maggi schrieb:
....Oftmals fliegt man eh ne Acht und hat im Prinzip nur in der Mitte den Schnittpunkt....;-)

Das hört sich für mich aber schwer nach Stockcarrennen an. Trifft man sich am Hang öfters mal an so einer Kreuzung?

Gruß Andreas

lpaelke · 17. März 2019

Das Problem mit der Umsetzung der ganzen Ausweichregeln im Modellflug ist doch, dass wir normalerweise in einer Entfernung fliegen, in der wir dank unseres doch recht kleinen Augenabstands schon lange nicht mehr 3D sehen. Die Entfernung zu unseren Modellen können wir dann nur noch anhand der scheinbaren Größe abschätzen. Wenn 2 Modelle jetzt die gleiche (oder sehr ähnliche) Größe haben, dann kann man die relative Entfernung noch einigermaßen abschätzen.
Hat man es aber mit 2 deutlich unterschiedlich großen Modellen zu tun, dann hat man schlicht keine Chance, die relative Entfernung zuverlässig richtig einzuschätzen.
Ich weiß noch bei meinem letzten Zusammenstoß auf der Wasserkuppe: Mein Funny Fast Birdy (60cm Spannweite) gegen einen Easy Glider (180cm Spannweite). Ich habe mich nachher mit dem "Gegner" unterhalten, und wir hätten vor dem Crash beide Stein und Bein geschworen, dass wir ewig weit aneinander vorbeifliegen würden.

Ach ja, und auf die Idee, sich den jeweiligen Schaden durch die gegnerische Haftpflicht ersetzen zu lassen, sind bisher weder ich noch einer meiner bisherigen Crashgegner gekommen. Haben bisher alle sportlich gesehen. Und mit Leuten, die das anders sehen, würde ich auch nicht zusammen fliegen wollen.

Wem das Risiko zu groß ist, der muss halt alleine fliegen. Ist bei uns im Verein bei entsprechend aufwändig gebauten Modellen auch durchaus üblich. Und zum jährlichen Vereinsausflug auf die WaKu lässt man die Modelle, die einem dafür zu schade wären, halt zu Hause.

Beste Grüße,

Lutz

zettl57 · 17. März 2019

Ich finds auch immer noch einen Unterschied, ob man einen MidAir fabriziert,
oder auf ein am Boden liegendes Modell latscht. Nach meiner Auffassung ist
ersteres Privatvergnügen und zweiteres ein Haftpflichtfall.

Matze7779 · 17. März 2019

Scrad schrieb:
Wenn ich nicht alleine in der Luft bin, muss ich damit rechnen das es irgendwann mal knallt. Gerade bei schnellen Modellen hab ich kaum die Möglichkeit (und auch die Lust) den Luftraum ständig nach anderen Fliegern abzusuchen. Wenn ich mit dem Risiko nicht leben kann und rumheule bzw. nach Versicherung rufe wenns passiert , dann darf ich halt nur alleine fliegen . Da kann man sich in den meisten Fällen schon absprechen.

Auch wenn der Flieger 10000 Euro kostet. Dann muss ich mir halt eingestehen das ich mein Hobby deutlich über meinen finanziellen Möglichkeiten betreibe , sofern ich das dann ohne Versicherung nicht mehr wegstecken kann.

Seh ich anders.
Deiner Meinung nach bedeutet es "Wenn ich mit meinem Auto nicht alleine auf den Straßen unterwegs bin muss ich damit rechnen das es knallt".
Stimmt! Aber für diese Dinge ist ja die Versicherung da. Versicherungsgeber und Versicherungsnehmer haben beide den Vertrag unterschrieben.
Es besteht also Einigkeit darüber das die Versicherung zahlt wenn es so im Vertrag steht!

Um beim Auto zu bleiben: Einer macht beim Kumpel ne kleine Schramme. Beide sind mit nem Bier zufrieden. Alles gut.
Fügt dein Kumpel an deinem Auto aber einen Schaden von 10000 Euro zu sieht das schon anders aus. Und genau dafür wird eine Versicherung doch bezahlt !?!?

Oder siehst Du die Versicherung als eine Art Gebühr an damit Du überhaupt fliegen darfst?

zettl57 · 17. März 2019

Wenn wir schon bei Autos sind: Fährst Du einem rein, zahlt Deine Haftpflicht
den Schaden des Geschädigten. Dein eigener Schaden ist Dein Bier, bzw.
Vollkasko. Wenn wir also einen Midair haben und unsere Versicherungen
gegenseitig zahlen, hat das doch nichts mit Haftpflicht zu tun, sondern
lädt vielmehr zu Betrug ein.

clipstream · 17. März 2019

zettl57 schrieb:
Wenn wir schon bei Autos sind: Fährst Du einem rein, zahlt Deine Haftpflicht
den Schaden des Geschädigten. Dein eigener Schaden ist Dein Bier, bzw.
Vollkasko. Wenn wir also einen Midair haben und unsere Versicherungen
gegenseitig zahlen, hat das doch nichts mit Haftpflicht zu tun, sondern
lädt vielmehr zu Betrug ein.

Wenn bei einem Midair einer zu 100% Schuld hat und dann die Haftpflicht in Anspruch nehmen will, was ist daran Betrug ?
Aber was ist, wenn die Schuldfrage 50 zu 50% ist ? Ich weiß es nicht.
Erst recht weiß ich nicht, wie die Schuldfrage zu klären ist. Die Sichtflugregeln der Manntragenden sind wohl kaum anwendbar - Gründe wurden ja oben genannt. Bei meinem bisher einzigen Midair haben mein Gegner und ich uns beide nur Bruchteile von einer Sekunde vorher gesehen und daher konnte auch keiner ausweichen.
Was ist mit den genannten Hangflugregeln ? Sind das inoffizielle Absprachen (an die man sich natürlich allein aus eigenem Interesse halten sollte) oder ist das geltendes Recht, was man irgendwo nachlesen kann ?

micbu · 18. März 2019

UweHD schrieb:
Die Verpflichtung ist hierbei unabhängig vom Vorhandensein einer entsprechenden Versicherung.

So ist es. Und es ist sogar so, dass hier eine verschuldensunabhängige Zahlungspflicht besteht. Man braucht also noch nicht einmal am Unfall schuld zu seine, man muss dennoch, per Gesetz, bezahlen.

Maggi schrieb:
Wie können denn zwei Flugzeuge in der Luft kollidieren??? Es gibt klare Ausweichregeln!
..........Die Frage der Schuld ist hier schon immens hoch,.............

Zum einen gibt es eben keine Ausweichregeln für Modellflugzeug gegen Modellflugzeug und zum anderen wäre die Schuldfrage völlig irrelevant. Per Gesetz gilt hier eine verschuldensunabhängige Haftung.
Es gibt auch keine Ausweichregel, dass z.B. ein manntragendes Motorflugzeug einem Segelflugmodell würde ausweichen müssen. Modellflugzeuge müssen immer eine Gefahr für manntragende Maschinen vermeiden und für Modellflugzeuge unter sich gibt es schlicht keine Ausweichregeln.

Robinhood · 18. März 2019

clipstream schrieb:
Was ist mit den genannten Hangflugregeln ? Sind das inoffizielle Absprachen (an die man sich natürlich allein aus eigenem Interesse halten sollte) oder ist das geltendes Recht, was man irgendwo nachlesen kann ?

Nein, das ist kein geschriebenes Gesetz, sondern allgemeines Kulturgut der Hangflieger. Paraglider und Drachenflieger haben identische Regeln. Auch in England übrigens, dort wird nicht anders herum geflogen

Beim großräumigen Fliegen (wenn sich z.B. in der scheinbar einzigen Thermik mehrere Modelle in einem engen Bereich bewegen) gilt noch:

- Alle kreisen im selben Drehsinn. Der Pilot, der zuerst da war, gibt die Richtung vor.
- Sich überkreuzende Sichtlinien sind unbedingt zu vermeiden, auch wenn scheinbar viel Abstand zwischen den Modellen ist. Flieger, die sich nicht überkreuzen, kollidieren nicht

Beim Thermik-Segelfliegen hat man durch die eher niedrigeren Geschwindigkeiten meist genug Zeit, auszuweichen.

Segler89 · 19. März 2019

clipstream schrieb:
Aber was ist, wenn die Schuldfrage 50 zu 50% ist ?

Dann zahlt die Haftpflicht jeweils 50% beider Schäden. Zumindest war das in meinem Bekanntenkreis mal so. Meistens sind ja mehr als nur die beiden Piloten selbst vor Ort, zumindest ein Flugleiter muss ja ohnehin anwesend sein. Es ist ja im Grunde ganz einfach. Wer glaubt einen Schaden mit zwei Bier zu regulieren kann das ja gerne tun. Ich für meinen Fall bin froh darum, dass bei klarem Fremdverschulden ob am Boden in der Luft mein Schaden bezahlt wird. Dafür zahl ich ja auch seit zig Jahren die Beiträge in die Kasse (so wie wir alle hoffentlich).

Aber um hier mal auch eine Grenze zu ziehen - Ich verabschiede mich eigentlich auch innerlich von dem Geld und der Zeit das ich in ein Modell gesteckt habe wenn ich es fliege, klar, es is halt ein Hobby mit einem gewissen Risiko / Bruchgefahr. Trotzdem sehe ich nicht ein für eventuelle Dummheit / Pech von anderen zu blechen. :confused:

micbu · 19. März 2019

Segler89 schrieb:
Trotzdem sehe ich nicht ein für eventuelle Dummheit / Pech von anderen zu blechen.

Spielt aber leider keine Rolle solange du per Gesetz dazu verdonnert wirst.
Es gibt keine Schuldteilung im Modellflug, das müssen sich viele mal klar machen. Wer in einen Schadenfall verwickelt ist, der zahlt den Schaden des anderen.

Segler89 · 19. März 2019

micbu schrieb:
Spielt aber leider keine Rolle solange du per Gesetz dazu verdonnert wirst.
Es gibt keine Schuldteilung im Modellflug, das müssen sich viele mal klar machen. Wer in einen Schadenfall verwickelt ist, der zahlt den Schaden des anderen.

Kommt doch aufs Gleiche raus, verstehe nicht worauf du hinaus willst. Wenn es einen Schaden gibt und klar ist wer schuld ist wird gezahlt. Gibt es doch etliche Beispiele / Erfahrungen dazu. Eine Kollision in der Luft lasse ich da mal außen vor, denn eine Teilschuld hat da automatisch jeder, genau wie die Versicherung nicht zahlt wenn die Schleppmaschine abstürzt wegen dem Segler im Tau und umgekehrt. Die Versicherungen haben Gutachter, es gibt im Normalfall auch Zeugen, wie schon gesagt. Ich denke es würde schwer werden einen Mid-Air Schaden einzureichen ohne Zeugen etc...

micbu · 19. März 2019

Segler89 schrieb:
Kommt doch aufs Gleiche raus, verstehe nicht worauf du hinaus willst. Wenn es einen Schaden gibt und klar ist wer schuld ist wird gezahlt.

Eben nicht! Es braucht nicht klar zu sein wer Schuld hat. Beispiel: Du fliegst mit deinem Speedmodell und ein Selbstmörder wirft sich voller Absicht deinem Modell in den Weg. Du durchbohrst seinen Schädel. Es sollte klar sein, dass den Modellpiloten keinerlei Schuld trifft. Trotzdem wird die Versicherung des Piloten für alle Schäden aufkommen müssen, denn per Gesetz wird dem Piloten die Haftung, ohne jegliche Schuld, auferlegt. O.k., das war jetzt etwas überspitzt dargestellt, aber ich möchte halt verdeutlichen, dass die Schuldfrage völlig egal ist. Der Modellpilot zahlt.
Genauso bei einem Mid-Air. Pilot 1 zahlt den Schaden von Pilot 2 und umgekehrt, denn jedes Modell hat einen Schaden beim anderen verursacht.

Zum Vergrößern anklicken....

Segler89 · 19. März 2019

Ich kenne mindestens einen Fall in dem die Versicherung den Schaden eines der Modelle nach einem Mid-Air nicht bezahlt hat, weil eben mehr oder weniger unklar war, wie der Unfall zustande gekommen ist. Vielleicht ist es ja auch so wie du sagst und man müsste in so einem Szenario dann vor Gericht ziehen. Die Versicherung wird jedenfalls immer versuchen so wenig wie möglich zu zahlen mit Hilfe des Gutachters.

Ist doch aber auch in der Praxis wurst. Initial ging es ja hier darum ob es moralisch verwerflich ist sich einen Schaden am eigenen Flieger bezahlen zu lassen durch fremdes Verschulden.

micbu · 20. März 2019

Nö, ursprünglich ging es um folgende Frage des Threadstarters:

D-ULI schrieb:
Wie ist eigentlich die rechtliche Lage, wenn zwei Flugmodelle in der Luft zusammenstoßen?

Und das ist ganz klar geregelt. Wer mit seinem Modell einen Schaden verursacht, der muss diesen, unabhängig von jeglicher Schuldfrage, bezahlen.

UweHD · 20. März 2019

micbu schrieb:
...Und das ist ganz klar geregelt. Wer mit seinem Modell einen Schaden verursacht, der muss diesen, unabhängig von jeglicher Schuldfrage, bezahlen.

Ganz so sonnenklar sehe ich das nicht, da es um das Verursacherprinzip geht.
Wer verursacht denn einen Schaden? Ein Modell, was auf dem Boden steht und von einem anderen getroffen wird? Wohl eher nicht. Ein Modell, was gleichmäßig in der Thermik kreist, und von einem senkrecht hochschießenden Jet durchlöchert wird? Sicher fraglich. Ein Modell, was auf Kollisionskurs mit einem anderen Modell fliegt und es zum klassischen Midair kommt? Hier schon eher.

Also konkret gefragt: Was ist für den Sachverhalt der Schadensverursachung im Falle des Modellflugs notwendig?

wernerhetzel · 20. März 2019

Wenn 2 Modelle in der Luft zusammenstoßen haben meiner Meinung beide Piloten schuld.
Und jeder der 2 Piloten bleibt auf seinem Schaden sitzen.
Wenn einer das nicht akzeptieren möchte , sollte er sich einen Privatflugplatz anschaffen.
(ist halt meine Meinung)
Bisher ist mir auch noch nicht bekannt geworden das ein Modell-Pilot bei so einem Zusammenstoß in der Luft wegen Ersatzansprüche an seinen Gegner gewandt hat.
Solch ein Zusammenstoß kommt ja im Winter in der Halle öfter vor .
Auch an den Hängen in den Bergen kann das schon mal passieren.
mfg
Werner
(und versucht nicht immer alles zu regeln und mit Paragraphen vollzustopfen , wo bleibt da das Hobby ?)

Segler89 · 20. März 2019

wernerhetzel schrieb:
Wenn 2 Modelle in der Luft zusammenstoßen haben meiner Meinung beide Piloten schuld.
Und jeder der 2 Piloten bleibt auf seinem Schaden sitzen.
Wenn einer das nicht akzeptieren möchte , sollte er sich einen Privatflugplatz anschaffen.
(ist halt meine Meinung)

Zum Glück ist deine Meinung nicht maßgebend.

UweHD · 20. März 2019

wernerhetzel schrieb:
...und versucht nicht immer alles zu regeln und mit Paragraphen vollzustopfen , wo bleibt da das Hobby ?...

Wie versuchen hier lediglich, die Frage des Threaderstellers zu beantworten. Ich fürchte, das wird ohne Verweis auf Regeln und Paragraphen nicht machbar sein (s.u.)

D-ULI schrieb:
Wie ist eigentlich die rechtliche Lage, wenn zwei Flugmodelle in der Luft zusammenstoßen?

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