Kommt 2020 europaweit die 120m Höhengrenze für Hangflug?

Fazit: Zur Hölle mit dem DMFV, richtig ? Wir werden uns künftig immer nur noch durch deine Beiträge informieren, dann sind wir garantiert auf der richtigen Seite :rolleyes:

Hab ich weder geschrieben noch gemeint, das ist deine Erfindung.;)
Bei derartiger Sachlichkeit können wir das aber auch beenden, hab verstanden dass du blind alles was geschrieben steht glauben wirst.
Das darfst du natürlich.:)
 
Es geht um Hangflug!

Es geht um Hangflug!

Ich darf nochmals daran erinnern, dass es hier um die Ausübung des Hangfluges geht!!!
Dazu muss man sich bewusst machen, wo dieser unter welchen Umständen stattfindet.


In den Genuss der Segnungen des "Modellflugs im Verbandsrahmen" nach Artikel 16 kommt man beim Hangflug bestenfalls nur
  • generell im dem jeweiligen Land, wenn man Mitglied in einem der Verbände des Landes ist. Die "competent authority" könnte allerdings auch auf andere nicht so schöne Idee kommen, wie z. B. die Einschränkung auf genehmigte Verbands-Modellflugplätze.
  • oder, wenn man "Gast" auf einem "Verbands-Hangfluggelände"/"Verbands-Modellflugplatz" ist.
  • oder, wenn man an einem Hangflug-Wettbewerb des Verbandes teilnimmt.
Das könnte alles "Modellflug im Verbandsrahmen" sein, aber es kommt auf die genaue Definition des "Modellflugs im Verbandsrahmen" durch die jeweilige "competent authority" an. Und diese Definition könnte sich prinzipiell von Land zu Land unterscheiden.
Grundsätzlich ist alles zur Ausgestaltung des "Modellflugs im Verbandsrahmen" nach Artikel 16 derzeit eine Spekulation oder im besten Fall eine begründete Annahme.

Man musss sich auch bewusst machen, dass wahrscheinlich in nicht so besonders vielen Ländern eine Regelung des "Modellflug im Verbandsrahmen" zustande kommen wird.
In Deutschland und der Schweiz ist anzunehmen, dass es zu solchen "freundlichen" Regelungen kommt. Dann vielleicht noch in Grossbritanien...
Grundsätzlich dürfte man aus den bisherigen Regelungen für den Modellflug in den einzelnen Ländern ein bisschen ableiten können, wie zugeneigt diese Länder einer "freundlichen" Regelung des "Modellflugs im Verbandsrahmen" sind.

D.h. in Deutschland und in der Schweiz werden sich die Bedingungen für die jeweiligen Verbandsmitglieder (auch für den Hangflug) voraussichtlich wohl nur wenig verändern bzw. kaum oder eher nicht verschlechtern.
Wenn sich diese Verbandsmitglieder aber zum Hangflug ins Verbands-Ausland (also z. B. von D nach CH) begeben wird es schon anders.
Selbst wenn im Verbands-Ausland wieder eine nationale "freundliche" Regelung des "Modellflugs im Verbandsrahmen" gilt...
  • Nicht jedes Hangfluggelände ist ein "Verbands-Modellflugplatz" oder "Verbands-Hangfluggelände".
  • Und man ist ja auch nicht nur an Wettbewerben!
Oft findet Hangflug ja nur "einfach so" in der freien Landschaft statt. Z. B. im Urlaub (z. B. in den Alpen). Da bleibt dann nur der Hangflug in der Open-Kategory als einzige Ausübungsmöglichkeit!

Und dann gibt es ja z. B. noch die exotischen Fälle von IG's (kein Verein!) aus Deutschen und Schweizern, die in ihr Hangfluggelände in D oder CH haben. Man ist dann für einen Teil der Modellfieger (für diejenigen aus CH, falls das Hangfluggelände in D ist; und ggf. der umgekehrte Fall) auf die Regelung des Hangfluges in der Open-Kategory angewiesen.

Auf den Hangflug in der Open-Kategory ist man natürlich in jedem anderen Land, das keinen "Modellflug im Verbandsrahmen" ermöglicht, angewiesen.
Wie die fränzösischen Hangflieger von finesseplus.org, die sich über die sich abzeichnende Regelung für den Hangflug in der Open-Kategory gefreut haben. Weil Sie offensichtlich keine "freundliche" nationale Regelung des "Modellflugs im Verbandsrahmen" erwarten.

Und noch was zu dem ganzen Verbands-Hickhack hier...
Die Erläuterungen der beiden deutschen Verbände sind -wenn man sie genau liest- weitgehend inhaltskompatibel:
https://www.dmfv.aero/presse/eu-verordnung-das-muessen-modellflieger-wissen/
https://www.daec.de/news-details/neues-europaeisches-luftrecht-einen-schritt-weiter/
Auch zum Hangflug.

Fliegergrüsse
Tobias

PS
Nach meinem Kenntnisstand wollen sich der DMFV und der SMV sich um eine gegenseitige Anerkennung des "Modellflugs im Verbandsrahmen" bemühen. Man kann nur hoffen, dass das klappt.
Nur wie das gehen soll, ist zumindest mir nicht ganz klar. Dies würde vermutlich bilaterale Vereinbarungen zwischen den "competent authorities" der beiden Länder bedingen.
 

Robinhood

Vereinsmitglied
Ich nehme fast an das es zu viele Politiker und >Sachverständige< auf Behördenebene (lokal und im EU-Gremium) die kein vernünftiges Betätigungsfeld haben
und daher die unmöglichsten Verordnungen und Gesetze erfinden.
mfg
Werner

Allgemeine Annahme, aber falscher Ansatz ;). Von alleine kommen die Bürokraten nie auf die Idee, sich irgendwelche Regularien auszudenken. Ausgerechnet noch beim Modellflug, einem bislang mehrheitlich von friedliebenden Spinnern ausgeübten Randhobby (Spinner ist hier liebevoll gemeint). Die ausufernde Multikopterproblematik (faktisch: Gefährdung des Luftverkehrs, Verletzung der Privatsphäre, Spionage, hypothetisch: potentielle Anschlagswaffen) und massive Industrieinteressen haben die Ministerien und Ämter erst in Bewegung gesetzt. Dass der Modelllfug als Kollateralschaden der Drohnenregulierung und Schaffung von neuen kommerziellen Flugräumen mit unter die Räder kommt, interessiert ganz oben niemand. Sind ja nur ein paar Spinner...

Was mich nur ärgert, ist, daß der DMFV und die Schweizer sich der 120m-Grenze beim Hangflug in der Open Category gebeugt haben! Denn das bedeutet nichts anderes, daß nur dort, wo es explizit gemehmigt wurde, höher geflogen werden darf. Ansonsten gilt max. 120m über dem Piloten. Mag es in Deutschland möglicherweise die pauschale Genehmigung für Mitglieder eines Verbandes geben, so sieht das jedoch im Ausland anders aus. Weiterhin bedeutet es quasi den Zwang zur Mitgliedschaft in einem Verband, wenn man in den Genuß der Vorteile kommen will. Ist vermutlich auch kein gerade negativer Nebenaspekt aus Sicht der Verbände.
 

smaug

User
In den letzten Monaten ist es dem SMV in enger Zusammenarbeit mit Verbänden mehrerer EU-Mitgliedstaaten sowie der Europäischen Modellflugunion (EMFU) und dem Weltluftsportverband (FAI) gelungen, eine Reihe wichtiger Änderungen zu erreichen. Dies hat zur Folge, dass die Schweiz bei der Übernahme der Gesetzgebung beschliessen kann, ihr derzeitiges liberales System für den Betrieb von Modellflugzeugen ohne wesentliche Änderungen zu behalten. Die Entscheidung darüber, ob und in welchem Umfang dies der Fall sein wird, liegt nun bei den Schweizer Behörden, insbesondere beim Bundesamt für Zivilluftfahrt (BAZL). Das BAZL hat uns mehrfach versichert, dass es beabsichtigt, unsere derzeitigen Regeln beizubehalten. Der SMV arbeitet mit dem BAZL zusammen, um dies sicherzustellen.

Ich habe oben aus der SMV Webseite zitiert. Ich lese daraus dass in erster Linie das BAZL bestimmt und der SMV das zu übernehmen hatt. Das BAZL kann für den Modellflug alles so belassen wie es jetzt schon ist und fertig. Offenbar gibt es vorerst keine Notwendigkeit etwas zu ändern.
 

Weiterhin bedeutet es quasi den Zwang zur Mitgliedschaft in einem Verband, wenn man in den Genuß der Vorteile kommen will. Ist vermutlich auch kein gerade negativer Nebenaspekt aus Sicht der Verbände.

Das ist leider schon Realität! Ich bin in Belgien Mitglied im http://vdp3f.be/index-de.html, einem reinen Hangflugverein. Dort gibt es Mitglieder, die - unfreiwillig - in D, F und B Mitglied im jeweiligen nationalen Verband sind. Das ist nicht nur lästig, sondern auch aus versicherungstechnischer Sicht (Stichwort Doppelversicherung) höchst problematisch. Bisher wurden ausländische Verbandszugehörigkeiten (und damit auch Versicherungsschutz) anerkannt.

In B ist seit diesem Jahr eine "Modellfluglizenz" verpflichtend. Die Modellfluglizenz besteht aus einem theoretischen Teil (vergleichbar mit dem deutschen Kenntnisnachweis) und einer praktischen Prüfung (Im Prinzip "Start, Geradeausflug und sichere Landung"). Landesweit gilt - auch auf allen Modellflugplätzen - eine Höhenbeschränkung von 120m. Diese kann im Ausnahmefall auf Antrag vorübergehend aufgehoben werden.

LG
Hannes
 

Horbach

User
Wenn die Drohnen das grosse Problem sind, und der Modellflug der Kollateralschaden, was hätte dann dagegen gesprochen, dass man den Segelflug einfach von den Drohnenregelungen ausgenommen hätte? Weiter weg von herkömmlichen Drohnen kann man ja wohl nicht sein.
 

UweHD

User
Wenn der künftige europäische Mindest-Standard für Hangflug in der open category lautet: "max 10kg, max 120m über Steuerer", dann ist das m.W. doch schon mehr als heute in vielen Ländern der EU offiziell erlaubt ist - oder täusche ich mich?

In dem Fall verstehe ich die Aufregung nicht ganz. 10kg Startgewicht in freier Wildbahn sind doch schon mal doppelt soviel wie derzeit in D erlaubt, und max. 120m über Steuerer sind in der Praxis am Hang doch eher die Regel als die Ausnahme. Wer geht denn Hangfliegen um dann senkrecht über sich in der Thermik zu steigen? Nach meiner persönlichen Erfahrung läuft der Hangflug doch eher schräg nach oben vor der Hangkante ab.

Ich für meinen Teil würde mich jedenfalls freuen, auch mal in D mit ruhigem Gewissen eine +3m Hangfräse fliegen zu können...

Wie ist das denn bislang z.B. in Frankreich, Österreich und Italien geregelt, speziell was das Höhenlimit angeht?
 

Robinhood

Vereinsmitglied
Wenn der künftige europäische Mindest-Standard für Hangflug in der open category lautet: "max 10kg, max 120m über Steuerer", dann ist das m.W. doch schon mehr als heute in vielen Ländern der EU offiziell erlaubt ist - oder täusche ich mich?

In dem Fall verstehe ich die Aufregung nicht ganz. 10kg Startgewicht in freier Wildbahn sind doch schon mal doppelt soviel wie derzeit in D erlaubt, und max. 120m über Steuerer sind in der Praxis am Hang doch eher die Regel als die Ausnahme. Wer geht denn Hangfliegen um dann senkrecht über sich in der Thermik zu steigen? Nach meiner persönlichen Erfahrung läuft der Hangflug doch eher schräg nach oben vor der Hangkante ab.

Ich für meinen Teil würde mich jedenfalls freuen, auch mal in D mit ruhigem Gewissen eine +3m Hangfräse fliegen zu können...

Wie ist das denn bislang z.B. in Frankreich, Österreich und Italien geregelt, speziell was das Höhenlimit angeht?

Hmmm....ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du kein wirklich aktiver Hangflieger oder Segelflieger bist? Es gibt massenhaft Piloten, die über 10kg fliegen, weil die eine persönliche Aufstiegserlaubnis bekommen haben oder das Gelände dafür freigegeben ist. Hangfliegen umfasst auch das Fliegen in alpinem Gebiet, wo ohne weiteres Höhen von 300m-600m über der Startstelle erreicht werden, je nach Größe des Modells auch mehr. Senkrecht über sich steigt man auch nicht, sondern weiter entfernt. Was Du aus persönlicher Erfahrung kennst, ist das hangnahe Fliegen oder "hangkantenschrubben". Das kannst Du in Deutschland mit mehr als 3m Spw. auch heute schon.

Österreich: 150m wenn nicht behördlich freigegeben, aber da hält sich so gut wie niemand dran.
Italien: Hält sich sowieso niemand an irgendwas Vorgeschriebenes. Aber ich mache mich mal schlau.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
ein Hinweis auf den Inhalt der Implementing Rules hinsichtlich für den Modellflug interessanter Gebiete (z.B. Hangflug).
§15 besagt unter anderem:

"1. On the basis of a risk assessment carried out by the competent authority, Member States may designate certain geographical zones in which UAS operations are exempt from one or more of the open category requirements."

Damit ist die Möglichkeit geschaffen, Modellfluggebiete mit geänderten Regeln auszuweisen und die Beschränkungen der Open Category zu lockern. Allerdings wird man wahrscheinlich die Behörde wohl mal anschubsen müssen, damit die dann sowas auch tut.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Die werden den Teufel tun mehr zu erlauben als sie müssen.
Gutgläubigkeit mach alles so schön einfach.

Von dieser Regelung wird nicht nur der Modellflug Gebrauch machen. Da sei mal sicher.
Und ohne gute Begründung "Nein" sagen darf die Behörde (zumindest in D) nicht. Beachte das "On the basis of a risk assessment carried out by the competent authority".
Wenn das Risk Assement positiv ausfällt, wird es schwer mit der Begründung. Das Verfahren liegt nicht im Ermessen der Behörde sondern ist in SORA bzw. in D in SORA-GER festgelegt.

Aber wenn man jetzt schon aufgibt, wird man da nie etwas bekommen.
Die Möglichkeit ist da und sie sollte genutzt werden.
 

UweHD

User
Hmmm....ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du kein wirklich aktiver Hangflieger oder Segelflieger bist? Es gibt massenhaft Piloten, die über 10kg fliegen, weil die eine persönliche Aufstiegserlaubnis bekommen haben oder das Gelände dafür freigegeben ist. Hangfliegen umfasst auch das Fliegen in alpinem Gebiet, wo ohne weiteres Höhen von 300m-600m über der Startstelle erreicht werden, je nach Größe des Modells auch mehr. Senkrecht über sich steigt man auch nicht, sondern weiter entfernt. Was Du aus persönlicher Erfahrung kennst, ist das hangnahe Fliegen oder "hangkantenschrubben". Das kannst Du in Deutschland mit mehr als 3m Spw. auch heute schon..
Ich verstehe die neue Regelung so, dass eben diese zugelassenen Gelände ihr Zulassung ja auch weiterhin behalten - zumindest in D-Land. Und die personalisierte Aufstiegserlaubnis gibt es m.W. auch nur in einem Bundesland und gilt auch nur in diesem, oder irre ich mich?

Ansonsten: Ich mache gerne mal Hangflug, aber eher keinen Thermiksegelflug. Also eher das Hangkantenpolieren, das siehst du schon richtig :)
Wenn ich hier in BaWü Hangfliegen gehe, dann gilt für mich auf quasi allen verfügbaren Hängen maximal 5kg... was mich schon ab und zu stört, speziell da mein neuer Hangflitzer sicherlich die 5kg Grenze knacken wird. Damit kann ich dann halt auf dem Gelände oder in Italien fliegen, wo - wie du ja schon sagtest - sowieso jeder alles in die Luft wirft.

Und das mit den 300-600m... ehrlich gesagt, das ist doch das kleinste Problem. Das wahre Risiko ist doch eher ein abgesoffenes/außer Kontrolle geratenes/fehlgelenktes Modell, dass irgendwo am Boden einen vielleicht ernsthaften Schaden verursacht, und jemand wiegt dann mal den verbliebenen Schrott genauer nach. Da kommt man dann >5kg schnell in echte Haftungsprobleme. Eine Höhengrenze hingegen lässt mich vergleichsweise ruhig schlafen, zudemja - wie gesagt - zugelassene Gelände davon ausgenommen sein sollten.
 

Robinhood

Vereinsmitglied
Aber wenn man jetzt schon aufgibt, wird man da nie etwas bekommen.

Ich glaube, daß genügend Betroffene auf Krawall gebürstet sind, wenn die Regeln da sind und nicht so positiv ausfallen wie erhofft. Optimal wäre es, wenn die Einschränkungen gar nicht erst kämen, gegen die man irgendwann langwierig und nervenaufreibend Ausnahmen beantragen muß.

Ich möchte die Hangflugbegeisterten motivieren, sich beim DMFV, DAeC, SMV, ÖAMTC (Scherz...) zu melden und den Unmut kundzutun. Wenn keine Beschwerden kommen, wird das Thema nicht ernst genommen.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Ich glaube, daß genügend Betroffene auf Krawall gebürstet sind, wenn die Regeln da sind und nicht so positiv ausfallen wie erhofft. Optimal wäre es, wenn die Einschränkungen gar nicht erst kämen, gegen die man irgendwann langwierig und nervenaufreibend Ausnahmen beantragen muß.

Ich möchte die Hangflugbegeisterten motivieren, sich beim DMFV, DAeC, SMV, ÖAMTC (Scherz...) zu melden und den Unmut kundzutun. Wenn keine Beschwerden kommen, wird das Thema nicht ernst genommen.

Welche Einschränkungen für den Modellflug meinst du ?
 

UweHD

User
Welche Einschränkungen für den Modellflug meinst du ?
Das ist genau die Frage. Wenn wir uns die Situation in D ansehen:

Bisherige Regelung:
Auf zugelassenen Hängen Gewicht und Flughöhe gemäß Aufstiegserlaubnis. Anderswo max. 5kg und Flughöhe nach ICAO-Karte Luftraum G

Neue Regelung (meine aktuelle Interpretation):
Auf zugelassenen Hängen bleibt alles beim Alten. Anderswo max. 5kg und max. 120 über Steuerer (sofern das als "open category" gilt)

Was die persönlichen Aufstiegsgenehmigungen angeht, muss ich passen, da es die hier nicht gibt und ich mich nicht auskenne...
 

Relaxr

User
Ich werde jetzt einfach fliegen, mich vor Ort informieren, meine Kärtchen und "Schulungsbelege" mitnehmen und mich im Zweifelsfall bei Ansprache "dumm stellen". Mehr als Einpacken und gehen kann man ja nicht. Knast wird nicht gleich dabei rumkommen. :D:p
 

Robinhood

Vereinsmitglied
Ich werde jetzt einfach fliegen, mich vor Ort informieren, meine Kärtchen und "Schulungsbelege" mitnehmen und mich im Zweifelsfall bei Ansprache "dumm stellen". Mehr als Einpacken und gehen kann man ja nicht. Knast wird nicht gleich dabei rumkommen. :D:p

Je mehr Kärtchen und Schulungsbelege Du herzeigst, um so unwahrscheinlicher ist es, daß Du nicht Bescheid weißt ;). Wenn dumm stellen, dann richtig :p

Was mich halt grundsätzlich stört: Als Modellflieger ist man immer öfter in der Defensive und das schlechte Gewissen fliegt immer mit. Ist der Typ, der hinter Dir steht und seit 10 Minuten mitfilmt, wie Du Kapriolen an den Himmel zauberst, ein harmloser Zuschauer oder ein Behördenfuzzi, der nach der Landung den Hammer auf Dich niedergehen läßt? Und bei 120m Maximalhöhe hängt der Hammer schon verdammt tief...
 
Hallo,
ich möchte gerne meine Sicht der Dinge mitteilen und bitte um Eure Meinung dazu.
Wir haben in der Vergangenheit mit der OpenPetition vermeintlich die Weichen gestellt, unser Hobby weiterhin ohne Probleme auszuüben. Aber schon im Verlauf der damaligen Diskussion wurde deutlich gemacht, dass letztlich seitens der EU-Behörden die maßgeblichen Gesetze geschaffen werden. Zunächst konnte der DMFV also punkten und sagen, wir haben großartig gekämpft und beschränkt sind lediglich die Drohnen-Piloten, der Kenntnisnachweis hat auch niemanden wirklich gestört. Nun ist es soweit, ein EU-Gesetzentwurf liegt vor und der DMFV versucht die Wahrnehmung der Situation zu beeinflussen, indem er wieder sagt: "Wir haben wieder großartig gekämpt und wieder gibt es so gut wie keine Einschränkungen." Das ist aber einfach nicht wahr. Das Ergebnis ist, alle Modellflieger werden wie Schafe zunächst in Verbände "zusammen getrieben" mit dem Hinweis, tut gar nicht weh, alles ist gut, alles bleibt, wie es ist. Mit der 120m-Regelung beim Hangfliegen würde aber bereits ein drastischer Einschnitt erfolgen. Entscheidend ist aber, dass jederzeit weitere Beschränkungen erfolgen können und die Umsetzung über die Verbände vergleichsweise einfach ist.
Jetzt kommen die wichtigsten Fragen: Warum gibt es überhaupt solche Gesetze/ Gesetzentwürfe, die unsere persönliche Freiheit nach und nach einschränken und warum lassen wir uns das gefallen?
Das Thema Terrorabwehr lasse ich außen vor, als Argument ist es einfach nur lächerlich.
Auch die Thematik Sicherheit im Luftraum taugt nicht als Argument, weil aktuell genug Regeln vorhanden sind, um die Sicherheit gewährleisten zu können. Wenn z.B. ein Anti-Kollisions-Transponder weitere Sicherheit bieten könnte, von mir aus.
Ich denke, grundsätzlich ist eine einheitliche, europäische Lösung gut. Hier werden aber die Grundlagen geschaffen, Konzernen wie Amazon, Google (die nicht einmal Steuern zahlen!!!)und den Militärs den Luftraum zu überlassen. Das Überwachen mit Drohnen ist möglicherweise für den Staat in Zukunft von großer Bedeutung und daher vielleicht auch ein Grund für diese Aktivitäten.
Egal, wie man es begründet, wir dürfen uns nicht in dieser Form beschneiden und regulieren lassen.
Im Klartext, jedes Verbandseinzelmitglied, jeder Verbandsverein muss seinem Verband jetzt klar machen, dass dieser Weg nicht gewollt ist! Meine Hoffnung ist, dass unter Euch Leute sind, die mit den Themen Verwaltung/ Jura etc. besser vertraut sind, als ich es bin und auf diesem Weg ein Schriftstück entstehen kann, dass Jedermann/ jeder Verein ausfüllen kann und damit dem Verband klar macht, was geht und was nicht.
Unter den jetzigen Voraussetzungen kann man dem Verbandsvorstand eine Entlastung bei der Hauptversammlung nur entsagen und anstreben, einen Vorstand zu wählen, der wirklich unsere Belange vertritt.
Natürlich funktioniert Politik nur mit Kompromissen, aber allein die Art der Kommunikation des DMFV hat mein Vertrauen in diesen Vorstand nachhaltig gestört.

Tut mir einen Gefallen, eine kleinteilige Diskussion mit persönlichen Anfeindungen und Selbstbeweihräucherung, wer was alles weiss und wer nicht, hilft hier niemanden. Wir müssen hier an einem Strang ziehen, gemeinsame Wege finden und Druck ausüben.

Wie gesagt, das ist meine Sichtweise und ich hätte gerne gewußt, ob sie "gesellschaftsfähig" ist.

Gruss Bertold
 
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