Harz-Infusion Erfahrungen Tipps

Hallo,
möchte einige Bauteile in der Infusions-Technik erstellen. Ziel ist es dabei auch ein größeres Sandwichteil in dieser Bauweise herzustellen.

Einen ersten Anlauf habe ich bereits unternommen und einen keinen Deckel mit dem prinzipiellen Aufbau gefertigt. Dabei kam es aber zu einer Fehlbenetzung auf der Oberseite, also zwischen Form und erster Lage. Denke mal, wenn ich es etwas mehr mit Harz spüle, kann ich diesen Fehler vermeiden.
Evtl. klappt es auch besser, wenn ich den Stützstoff perforiere. Vorgesehen ist Balsa als Stützstoff.

Das eigentlich Bauteil ist schon etwas größer (70qdm) und ich verspreche mir davon, dass ich ohne Zeitdruck meine Gelege inklusive Gurte in die Form legen kann, einen Test auf Dichtigkeit durchführe und erst dann final das Harz einbringe. Das alles auch recht sauber und ohne das Geklecker mit dem lamileren der einzelnen Gelege.

Wie sind den eure Erfahrungen mit diesem Thema? Den Bericht zur Saab-Viggen habe ich gelesen und er hat mich auch recht inspiriert.

VG

Sandwichbauweise und Infusion stehen sich etwas konträr gegenüber. Die Problematik ist die, dass das Kernmaterial eine möglichst große Permeabilität haben muss, um die der Form zugewandte Deckschicht zuverlässig zu durchtränken. Genau das beschreibst Du ja bereits. Da das Kernmaterial zusätzlich mehr Harz aufnimmt als beim herkömmlichen Vacuum Bagging -je mehr, umso leichter es ist- geht die eigentliche Gewichtsersparnis wieder größtenteils flöten.

Eine CFK-Hartschale mit Micro-Sandwich aus Aramid (oder anderen leichten Synthesefasern) halte ich für deutlich sinnvoller in einem Schuss herzustellen, zumal durch den deutlich höheren Faservolumenanteil (> 50 % Vol.) das Leistungsgewicht relativ gut ausfällt.

Für eine sinnvolle Verwendung von Schäumen sollten diese eine möglichst geringe Porengröße bzw. ein relativ hohes Raumgewicht aufweisen, wobei dann über eine reduzierte Dicke wiederum das Gewicht begrenzt werden kann.

Balsaholz kann natürlich zuvor relativ leicht versiegelt werden, jedoch gehe ich davon aus, dass durch die Perforation wiederum Harz eindringen kann.

Hallo Stefan,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Könnte man evtl. die Permeabilität des Stützmaterials umgehen, indem man Gewebe/Gelege wählt/einsetzt, die eine synchrone Fließgeschwindigkeit im oberen und unteren Laminat sicherstellen? Im Grunde sollte doch bei einem symmetrischen Sandwichaufbau die Fließgeschwindigkeit gleich sein?

Wenn ich Zeit habe, werde ich mal einige Versuche starten. Dieser Deckel ist ein gutes Versuchsobjekt um die grundlegenden Schwierigkeiten besser zu verstehen.

VG

Dispar und Diva

Dispar und Diva

Hallo Steve,

ich infusioniere seit fast 2 Jahren... bisher 3x DS Diva Fläche, 1x Rumpf und Leitwerk. Vor gut nem Monat habe ich mit dem Dispar von UweH begonnen. Das primäre Ziel war bisher einfach stabile DS Flieger in Hartschale fertigen zu können. Das klappt mitterweile auch ganz gut. Beim Dispar war es am Außenflügel wichtig, einigermaßen leicht zu bauen.
Das habe ich mit Balsa als Stützstoff gut hin bekommen, wenn auch noch ein paar Gramm zu schwer. Aber auch gut fest, also kann noch Material weggelassen werden.

Siehe Dispar Thread im Thermikboard und DS Diva Bachgau Edition hier im DS Bereich.

Bei Fragen..... fragen

schöne Ostern

Jörg

Hallo Jörg,
danke für den Input - da lacht die Sonne wieder

Hier mal die Links zu den Beiträgen:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/631160-Bachgau-Edition-DS-Diva-die-nächste/page3

https://www.thermik-board.de/viewtopic.php?t=1092&start=250

Evtl. hat noch der eine oder andere eine gute Idee.


Ein paar Fragen hätte ich auch gleich:

Wie war den beim Dispar der Laminataufbau am Außenflügel? Gab es Probleme mit der Permeabilität oder waren die Holmgurte und Klappenausschnitte, also die Segmentierung des Stützmaterials ausreichend? Im Dispar-Thread werden von Dir ein paar Fehlstellen erwähnt. Wie umfangreich sind diese Stellen. Die fertigen Teile sehen ja top aus. Ok - jetzt sind mir im Dispar-Thread die Löcher im Stützstoff aufgefallen. Das sind ja nicht sehr viele. Haben die ausgereicht?

Habe gerade bei HP-Textiles nach den Infusionsharzen geschaut. Da findet sich mit 300Minuten Tropfzeit auch der ideale Härter für mein Arbeitstempo
Wie sind den die Festigkeitswerte in der Praxis - mal im Vergleich zu meinen Lieblingssystem L20 mit H161 bzw. 3261 von R&G?

Lässt Du Harz durchlaufen, bis die Tropfzeit um ist oder drehst Du der Hahn zu, wenn das Harz erkennbar überall durch ist?

Saugt das Vakuum wieder Harz aus dem Sandwich, wenn noch Zeit ist bis die Tropfzeit dies eingrenzt? Wenn also bei einer Topfzeit von 300 Minuten nach 90 Minuten die eigentlich Infusion abgeschlossen ist und ab dann kein Harz mehr ins System gelassen wird - zieht dann das weiterhin anliegende Vakuum noch in den verbleibenden Tropfzeit wieder etwas Harz aus dem Sandwich?

Vakuumbehälter: "Habe mir für knapp 30 Euro einen Glas Vakuumbehälter gekauft, und dort 2 Anschlüsse drangekauft, und dort 2 Anschlüsse dran..." Aha...da hab ich mir auch schon einen abgesucht und mit alten Marmeladengläser herum experimentiert. Da ziehts aber die Deckel krumm und die Anschlüsse sind einfach nicht so gut anbringbar. Kannst Du einen Link zu Deinen Behälter einstellen?

Mein Ansatz für die großen Bauteile wäre ein Behälter aus Druckkochtöpfen mit Gummidichtung und dicker Aluplatte oben drauf.

VG

Exsikkator

Exsikkator

Hallo Steve,

prima das Du die Threads gefunden und hier verlink hast... gebe zu ich war gestern abend zu faul.

Zu Deinen Fragen:

Die Fehlstellen sind unterschiedlich groß, 2 cm Durchmesser bis 2x6 cm. Sie sind immer in dem Bereich in dem ich absauge. Beim nächsten mal werde ich den Harzeinlass auf die "tiefe" seite des Teils macht. Im Moment habe ich immer von "schmal nach Breit" infusioniert. Das scheint nicht die optimale Idee zu sein.
Die Löcher sind wohl im großen und ganzen ok, vielleicht etwas mehr, je weiter weg die Harzzufuhr ist.
Laminataufbau: 50 g Glas, 140 g Biax Kohle, 1 mm Balsa, 60 g Biax Kohle. Das ist für die Spannweite weit mehr als nötig... beim nächsten mal noch weniger.

Harz: Musst Du die technischen Daten vergleichen, gefühlt alles ok und härtet gut aus. Nach Rücksprache mit HP, kann man die Infusionshärter untereinander mischen. Mir sind die 5 h Topfzeit zu lange. Bei der Diva lief es max. 80 min... also viel luft. Und nach der Topfzeit beginnt ja die Härtung erst... das dauert noch Stunden bis es "fest" wird.
Ich hatte jetzt eine 1/3 zu 2/3 Mischung von 30 Minuten und 200 Minuten Härter verwendet... das ging super.

Harz ist nur so lange an,... bis es an der Absaugungsstelle angekommen ist. Klar wird dann überschüssiges Harz in die Harzfalle gesaugt... das ist gut so und gewollt.

Such mal nach Exsikkator... das sind Vakuumtaugliche Labor Gefäße... aus Glas oder Stahl. Von meinem hänge ich noch ein Bild an... hab ich aus der Bucht.

so... hoffe einigermaßen beantwortet,

viele Grüße

Jörg

Hallo Jörg,
vielen Dank für die Infos. So ein Exsikkator aus Glas ist durch die Möglichkeit zur Einsicht schon eine schöne Sache. Mit meinen Blechtopf wäre das die nächste Sackgasse geworden. Wäre gar nicht auf die Idee gekommen, da einen weiteren Becher rein zu stellen. So simpel....

Wegen der Fehlstellen im Bereich der Evakuierungspunkte: Denke mal, diese Punkte sollten außerhalb des Bauteils liegen. Alternativ könnte man auch 2 Evakuierungspunkte vorsehen und zwischen beiden hin und herschalten.
In den Videos zu diesem Thema wird meist von einem Ende zum anderen durchgesaugt. Das mittige Absaugen kommt aus dem Bagging.

VG

Absaugung

Absaugung

Hi Steve,

ja.. ich finde die Glasversion auch eine gute Wahl und hab das Teil ja auch günstig bekommen. Der der Becher hilft ungenmein die Sauerei darin zu reduzieren. Trennmittel ist auch keine schlechte Idee, das Harz klebt erstaunlich gut an Glas.

Die Fehlstellen sind nur in der Nähe der Absaugungsstellen... durchaus 10-20 cm davon entfernt. Ich denke das einfach die "Lauflänge" fürs Harz zu lang wird.
Bisher hatte ich:

- Diva: ist einteilige Fläche, knapp 2,7 m. Harzeinlass außen am Randbogen, Absaugung in der Mitte (Wurzelbereich). Das ging bisher fast Fehlerfrei
- Dispar: Außenflügen, knapp 1,2 m, Harzeinlass außen am Randbogen, Absaugung in der Mitte (Wurzelbereich). Durch die Teilung also 2x Absaugen. Ich denke in Verbindung mit dem Stützstoffaufbau nicht mehr genug Harz in die Außenlagen gekommen. Also mehr Löcher im Stützstoff oder wie geschrieben.... mal von der Wurzel zum Randbogen laufen lassen.

Frohe Ostern,

Jörg

Hallo Jörg,
wie wäre es denn, wenn das Harz von der Nasenleiste zur Endleiste läuft? Bei meiner Form würde die Kabelspirale an der Nasenleiste sehr gut in die vorhandene Harzrinne passen. Nur an der Endleiste müsste ich etwas improvisieren. Der Weg von der Nase zum Holmgurt ist auch kürzer als von einem Loch zum nächsten und insgesamt natürlich deutlich kürzer.

Einen Exsikkator konnte ich gestern schon günstig erwerben.

Mich beschäftigt noch ein wenig die Flieshilfe. Führt sie nicht dazu, dass das Harz oben schneller fließt als unten zwischen Stützstoff und Formrand? Habe da bei R&G mal reingeschaut und die bieten Flieshilfen mit hoher bis geringer Fliessgeschwindigkeit an. Durch die geringere Fliesgeschwindigkeit soll hierdurch bei Überlappungen die Gefahr von trocken Stellen abnehmen und sie unterstützt eine gleichmässige Tränkung.

Ich hätte auch die Möglichkeit meine Form zu beheizen. Dann wäre das Harz an der Formoberfläche wärmer und würde auch flotter fliesen.

VG

Quer ist doof.....

Quer ist doof.....

Hi Steve,

ich denke nicht das das "Quer" funktionieren wird... das gibt einen "Kurzschluss" und das Harz fließt auf kürzesten Wege zur Absaugstelle. Wenn, dann geht das nur mit den MTI Leitungen... das hatte ich bei den ersten Tests... kam damit aber nicht so gut zurecht.

Prima das Du auch fündig geworden bist.

Ich habe bisher nur das Netz von HP verwendet.... das klingt aber interessant... müsste man sich mal mit beschäftigen. Bei meinen Teilen hatte ich immer einen "Tränkungsbereich" von ca. 4-5 cm, also zwischen "trocken" und "nass"... und der bewegt sich langsam zur Absaugstelle.

Beheizen kann auch eine Option sein... nur aufpassen das das Harz nicht zu schnell fest wird.

Viele Grüße

Jörg

Hallo Jörg,
da werde ich wohl auch einige Versuche starten müssen und akzeptieren, dass die ersten Ergebnisse sich bestimmt noch verbessern lassen.

Für allen Interessierten: Habe mir mal die Funktion einer MTI-Leitung angesehen

https://www.youtube.com/watch?v=JGkPAOpLyQg&feature=youtu.be

Wird langsam richtig wissenschaftlich.

VG

Ausschuss ist doof

Ausschuss ist doof

Hallo Steve,

also ich konnte bisher alle Teile verwenden... echten Ausschuss gab es noch nicht. Klar... teilweise musste optisch nachgebessert werden... aber zum Wegschmeißen gab es keine Gründe.

Ich finde das Verfahren nach wie vor klasse und sooo kompliziert ist es auch nicht. Aber klar.... versuch macht gluch....

Viele Grüße

Jörg

jduggen schrieb:

ich denke nicht das das "Quer" funktionieren wird... das gibt einen "Kurzschluss" und das Harz fließt auf kürzesten Wege zur Absaugstelle. Wenn, dann geht das nur mit den MTI Leitungen... das hatte ich bei den ersten Tests... kam damit aber nicht so gut zurecht.

Zum Vergrößern anklicken....

MTI-Leitung wäre hier nur rausgeschmissenes Geld. Ich würde auch in Spannweitenrichtung infundieren, von der Wurzel bis zum Randbogen. Dann wirkt auch das UD-Gelege im Gurt nicht als Bremse. Hilfreich ist auch eine ausreichend lange Bremsstrecke (> 50 mm) aus Abreißgewebe im Bereich der Absaugung, dann wird auch keine Harzfalle benötigt. Wichtig, die Fließhilfe hat keinen direkten Kontakt mit der Vakuumpumpe. Wenn die Nutzfläche fast vollständig durchtränkt ist, wird die Harzzufuhr geschlossen. In der Regel reicht der im System befindliche Harzüberschuss aus, um die restliche Strecke noch benetzen zu können. Vor allem dann, wenn der Querschnitt sich verjüngt. Essentiell ist hier ein absolut luftdichter Aufbau. Mit passenden Folienschläuchen geht das sehr gut, da dann nur an den Stirnseiten abgedichtet werden muss.

Die Geschwindigkeit der Fließhilfe ist bei derartig dünnen Laminaten nicht unbedingt so kritisch. Hier würde ich eher darauf achten, möglichst wenig Harz reinzuballern, ergo das Produkt zu verwenden, das den geringsten Querschnitt hat. Ich hatte es weiter oben schon erwähnt, die Permeabilität der Lagen ist der Schlüssel zu einem perfekt getränkten Laminat.

Mach Vorversuche auf Glas oder Acrylglas, damit kannst du das Fließverhalten des Aufbaus sehr gut testen.

steve schrieb:

Habe gerade bei HP-Textiles nach den Infusionsharzen geschaut. Da findet sich mit 300Minuten Tropfzeit auch der ideale Härter für mein Arbeitstempo
Wie sind den die Festigkeitswerte in der Praxis - mal im Vergleich zu meinen Lieblingssystem L20 mit H161 bzw. 3261 von R&G?

Zum Vergrößern anklicken....

In der Regel sind die Anforderungen an GL-Systeme deutlich weniger anspruchsvoll (um mich einmal diplomatisch auszudrücken).

steve schrieb:

Lässt Du Harz durchlaufen, bis die Tropfzeit um ist oder drehst Du der Hahn zu, wenn das Harz erkennbar überall durch ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Der Harzeinlass muss vorher zugedreht werden.

steve schrieb:

Saugt das Vakuum wieder Harz aus dem Sandwich, wenn noch Zeit ist bis die Tropfzeit dies eingrenzt? Wenn also bei einer Topfzeit von 300 Minuten nach 90 Minuten die eigentlich Infusion abgeschlossen ist und ab dann kein Harz mehr ins System gelassen wird - zieht dann das weiterhin anliegende Vakuum noch in den verbleibenden Tropfzeit wieder etwas Harz aus dem Sandwich?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn der Harzeinlass nicht rechtzeitig gestoppt wurde, dann ja. Im Querschnitt betrachtet, ist im Moment des Harzeinlasses der Kompaktionsdruck niedriger und nimmt in Richtung Vakuumanschluss wieder zu. Das führt zu einer Harzwelle.

Erklärt wird das hier ganz gut: https://www.youtube.com/watch?v=Q8Ht022Lb3k

steve schrieb:

Mein Ansatz für die großen Bauteile wäre ein Behälter aus Druckkochtöpfen mit Gummidichtung und dicker Aluplatte oben drauf.

Zum Vergrößern anklicken....

In der Regel wird ein Deckel aus (> 15 mm dickem) Acrylglas verwendet, in den dann Gewinde geschnitten werden, um die Anschlüsse darin zu befestigen.

Hallo Stefan,
danke für die Infos. Hast Du konkrete Werte zu den Festigkeiten von den besprochenen GL-Systemen?

VG

Besten Dank!