Warum fliegen kleine Segler manchmal besser als die Großen?

Liebe Spezialisten,

ich bin 53 und fliege mit Leidenschaft und schon seit fast 25 Jahren Segelflieger aller Größen. Mit der Theorie des Fliegens bin ich einigermaßen vertraut. Trotzdem ich hier im Forum immer wieder lesen kann, dass die Großsegler "einfach besser fliegen" habe ich offtmals andere Erfahrungen gemacht... die kleinen 2-3m Segler gehen manchmal im direkten Vergleich besser in der Thermik!

Fakten:
1. ASW 15 von Robbe (EPO) 2m Spannweite ca. 1100 gr. Modifikation zum Originalmodell= Flächen mit Oracover überzogen (wegen Festigkeit)
2. HERON von Multiplex (EPO) 2,6m Spannweite ca. 1600 gr. Originalzustand
3. ASW 28-18 von Thermofluegel 5,0m Spannweite ca 6300 gr.

Geflogen wird mit einem Vario von SM-Modelltechnik / Unisense E

Wetterbedingungen heute:
schwache Thermik, sehr zerrissen, fast Zusammenbruch der Thermik bei nahendem Gewitter. 16:00 Uhr beim MSG Flossachtal in 86842 Türkheim

Meine Erkenntnisse:
Aus meiner langjährigen Erfahrung wäre ich mit der großen ASW 28 heute keine 15 Minuten in der Luft gelieben, weil imm wieder starke Böen in ca. 2-300m Höhe keine anhaltende Thermik zugelassen haben.
Mein Heron mit Wölbklappen wollte auch nicht so richtig und hat bei den ersten beiden Versuchen die kleinen Ablösungen.
Gleich im Anschluss flog ich mit der ASW 15 und konnte problemlos 25 Minuten in sehr langsamer Gangart die kleine Bärte auskreisen und wegen des geringen Eigensinkens immer wieder kleine Anschluss-Bärte finden.
Als der Bodenwind plötzlich weg war und ich erneut den Heron flog (Ausgangshöhe 170m) hatte ich gutes Steigen (2-3m/s) aber sehr kleine Bärte mit maximal 10-15m Durchmesser. Das Ergebnis waren 32 Minuten Flugzeit.

Frage:
Lieg es wirklich nur daran, dass die kleinen Segler die kleinen Bärte besser nutzen können, weil Sie enger kreisen als die Großen? Mein ASW 28 bracuht schon rund 30m Durchmesser beim Kreisen, weil sonst die Abweichung vom Horizont/Schräglage so groß ist, dass ich nicht mehr steigen, sondern kontinuierlich sinke.

Bitte um Hilfe/Erklärung/Diskussion, aber bitte nicht zu technisch....(Re-Zahl, Turbulenz, Strömung...)

Liebe Grüße

Charly aus Türkheim

plankarl schrieb:

Lieg es wirklich nur daran, dass die kleinen Segler die kleinen Bärte besser nutzen können, weil Sie enger kreisen als die Großen?

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Ja

Also „besser“ ist hier relativ.
du vergleichst eine Gleitmaschine mit einem Thermikluftballon.

Ich kann dir sagen, dass hat mit Grösse gar nichts zu tun.
Ich fliege z.B. einen ThermikXL mit 4m Spannweite 3,8kg.
Damit fliege ich auch bei enger und verrissener Thermik jedem der kleinen Schaumwaffeln locker davon.
Mit meiner großen Alpina5001 z.B. habe ich da unter Umständen einen schweren Stand, obwohl für die Alpina 15m Kreisdurchmesser kein Problem sind.
Das ist keine Frage der Größe sondern der Auslegung.

Es ist z.B. auch so, dass die ASG29 von Tangent fast genau so aussieht wie die von Paritech, und auch genau so groß ist.
Die Flugeigenschaften sind aber völlig unterschiedlich.
Um das genau zu entschlüsseln warum, wirst du dich aber mit solchen Dingen wie Re-Zahl, Profilauswahl etc. beschaäftigen müssen.

- ja Du hast recht - aber nur bedingt :

In geringer Höhe sind die Blasen so klein daß sie eben nur mit kleinen
Modellen verwertbar sind. So ab 200 m kanns aber so heftig sein daß Du
mit dem Schauen nicht mehr nachkommst !

Mit größeren Seglern ists halt genau umgekehrt. Da machts erst so richtig Spaß und wer schon mal Höhe vernichten mußte und mit weit über 250 Sachen den Platz entlanggeflogen ist weiß was ich meine !

vg hans

Da hättest du aber am WE die Widerlegung der These genau beobachten.
Mit einem 5m Segler von 45m auf 200 hochgekurbelt, und das nicht nur einer.
Das geht mit jedem Modell, dass dafür ausgelegt ist. Da ist die Größe zweitrangig.

Für solche Vergleiche muß man auch gleich ausgelegte Modelle nehmen, ich habe die Ellipse 2 (2,85m) und die Minielli (1,5m) , beide ziemlich gleich gebaut da merke ich manschmal schon einen unterschied in gringer Höhe.
Aber die reinen Zweckmodelle ( F5J ) werden heute oft von Hand in die Thermik geworfen

Hallo Charly,

um 6,3 kg oben zu halten braucht es mehr Thermik als bei 1,1 kg. Soweit so klar.
Aber wenn den 1,1 kg Gewicht 2 m Spannweite zur Verfügung stehen, und den 6,3 kg "nur" 5 m ist das auch ein Thema.
Wenn du einen 5-Meter-Thermikschleicher hättest, der die gleiche Flächenbelastung wie deine Robbe ASW hat - dann würde es bestimmt auch mit der großen Kiste genau so klappen.
Und man könnte sie dabei noch etwas besser sehen.

Könnte es sein, dass du die ASW 28 dann und wann auch zu langsam fliegst um durch Knüppelthermik Höhe um jeden Preis zu machen? Ich ertappe mich auch bei sowas und muss dann aktiv mehr "laufen lassen".

Grüße
Mario

k_wimmer schrieb:

Da hättest du aber am WE die Widerlegung der These genau beobachten.
Mit einem 5m Segler von 45m auf 200 hochgekurbelt, und das nicht nur einer.
Das geht mit jedem Modell, dass dafür ausgelegt ist. Da ist die Größe zweitrangig.

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Da hast schon recht. Aber ein Flieger mit 30 g FB hab und will ich nicht weil damit nimmst dir die Universialität.
Tja ich hab den Arcus auch schon von 40 m aufgekurbelt, aber die Chance mit einem leichten Flieger ist einfach größer, Spaß gibts aber mehr mit dem Schweren

vg hans

Ich rede da von GPS-Seglernmit bis zu 70g/qdm !
Unter Anderem von meiner Alpina.
Ist alles machbar wenn man kann.
Aber dafür sollte man auch sein Modell gut kennen.

Flächenbelastung in der engen Thermik.
'Nuff said.

kleine Segler manchmal besser als Große

kleine Segler manchmal besser als Große

Hallo zusammen

Wir waren heute zu zweit in der Luft ,Kollege :ASW 15 4,3 m 8,0 Kg HQ 3/14 keine Wölpklappen, ich Alpina 3001 Profil ? Gewicht ca. 2,850 kg.
ASW 15 auf 300m geschleppt ,max Höhe 721m Flugzeit 60 min, Flug mit Kunstflugeinlagen, mehrfach aus 150m wieder in der Termik hochgekurbelt,
Alpina 3001 mit Einsatz der Wölpklappen : ein Steigflug mit E-Antrieb auf 300 m danach bis auf 680m gekurbelt nach 45min aus 450m Flug mit Kunstflugeinlagen
beendet.
Fazit : zur richtigen Zeit am richtigen Ort, zweitens wie k-wimmer schon sagte man muß sein Modell kennen, dann kann man auch einen 4,3 m Segler mit 8,0 kg Gewicht aus 150m wieder auf Höhe kurbeln.

Gruß Nessy

Hallo

Ich kann dir sagen, dass hat mit Grösse gar nichts zu tun.

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Da die Frage der Größe des Flugzeuges ohne Bewandtnis ist, tummeln sich auch so viele personentragenden Flugzeuge in derselben Thermikblase wie wir mit unseren Modellen?

Natürlich kommt es auf die Größe und Auslegung eines Modelles an.

Hallo Claus,
bei der Auslegung gebe ich dir recht, aber nicht bei der Größe!
Das mit den Manntragenden sehe ich an den Haaren herbeigezogen, da ich mich in dem Zitat auf die Größe von normalen Flugmodellen bezogen hatte.

Du kannst z.B. einen Pulsar3600 als geübter Werfer oder mit kurzem Seil auf 30-50m Höhe bringen und ab da Thermik kreisen.
Das geht z.B. mit einem HawkIII nicht, und der ist deutlich kleiner, sollte also, nach obiger Aussage, deutlich besser fliegen!

Genau DAS meinte ch, als ich meinte, dass die Größe keine Rolle spielt.

Wenn allerdings der Pilot das Potenzial des Modells nicht umsetzen kann, dann nutzt das Alles auch nix.

Hallo !
-Ich versuchs mal das Thema auf den Punkt zu bringen ohne jetzt alle Höchstleistungssegler analysieren zu müssen:

Trau mir zu einen HLG (den ich nicht besitze) auf 10 m zu schleudern und dann bis zur Sichtgrenze zu pilotieren

Wenn ich aber meine Musger Mg19 auf 10 m schleppen lasse werd ich Pech haben (ist sie deswegen schlecht ?).

Wegkurbeln brauch ich schon so mindestens 70 m - der nutzbare Radius ist ja auch so ab 20 m, beim HLG ein paar m. Wenn ich jetzt die theoretisch fliegbare Nutzhöhe gegenüberstelle wird der HLG schon lange wegen leerer Akkus am Boden sein wo es mit der Mg erst mit voll ausgefahrenen Störklappen spannend wird.
Trotz der ca. fünffachen Flächenbelastung der Mg ist jetzt der HLG oder die Mg der "bessere" Gleiter ?
Für mich nicht beantwortbar.

Spaß machen beide und darauf kommts an !

Warum Fliegen kleine Segler manchmal besser als die Großen?

Warum Fliegen kleine Segler manchmal besser als die Großen?

Danke für die vielen Antworten,

ich wollte hier keinen Glaubenskrieg anzetteln und nehme für mich aus den Antworten folgendes als Ergebnis mit.

1. Die Größe spielt nicht zwangsläufig eine Rolle, sondern die Größe der "Blase" in der man fliegen kann.
2. Es kann durchaus, wie Mario schrieb daran liegen, dass ich die Große nicht "laufen lasse" und zu verkrampft bin (Daumenthermik).
3. Die Flügelprofile und Flächenbelastungen spielen auch ein Rolle.
4. Der gleiche Platz und trotzdem sehr wechselhafte Bedingungen...das ist so!

Mein Fazit:

• Danke für die rege Beteiligung...und bitte diskutiert gerne weiter....ich lese mit!
• Sowohl kleine, als auch große Segler haben ihre Daseinsberechtigung und einen anderen Einsatzbereich
• Wir haben eines der schönsten Hobbys der Welt und es macht uns richtig Spaß!

Gruß aus dem Unterallgäu
Charly

Ich hab die selbe Robbe ASW wie du und bin gestern auch in Bodennähe mehrmals in Thermik gekommen und gut hochgestiegen.
So tief wäre ich mit einem größeren Segler schon gar nicht runter.
Auch gibt es wenig oder gar keine großen Segler mit so kleiner FB wie die ASW von Robbe.
Daß so ein Modell natürlich nicht so gut Strecke macht ist auch klar, was mich aber auch nicht interessiert da ich selten mehrere 100 km weit wegfliege sondern eh nur um mich rumkreise.

MfG

Senf dazu...

Es liegt in der Natur der Sache, dass mit größer werdendem Modell auch die Flächenbelastung steigt. Dazu eine - zugegeben stark vereinfachte - Abschätzung:

Nehmen wir einen (gedachten) Segler mit 1m Spannweite, 1m Länge und 0,1m Höhe sowie einem Gewicht von 0,5kg (ohne Antrieb und RC). Wenn wir dieses Modell maßstäblich doppelt so groß machen (als 2m x 2m x 0,2m), wird das Volumen (und damit in grober Näherung auch das Gewicht) 8 mal so groß; der Apparat wiegt jetzt also 4kg. Die Fläche wird 4 mal so groß (die Rumpfseitenansicht zählt ja nicht), und damit wird die Flächenbelastung doppelt so groß.

So Long
Hannes

Machen wir die Rechnung mal anders rum:
Pulsar 3600 mit 3,6m Spannweite und 1600g Gewicht.
Also verkleinern wir den auf 1,8m dann wäre nur noch 1/8tel Gewicht da, also ca. 200g !
Erkennst du den Fehler?

So einfach kann man das halt nicht hochrechnen, das hat noch nie funktioniert.

Ich sags nochmal, ohne die Modellauslegung zu berücksichtigen kann man solche Vergleiche nicht anstellen.
Wenn das so wäre, dann würde F3J gar nicht funktionieren.
Also bitte bleibt dabei Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen zu vergleichen.

k_wimmer schrieb:

Ich sags nochmal, ohne die Modellauslegung zu berücksichtigen kann man solche Vergleiche nicht anstellen.
Wenn das so wäre, dann würde F3J gar nicht funktionieren.
Also bitte bleibt dabei Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen zu vergleichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber es bleibt die generelle Tendenz, dass kleinere Modelle weniger Flächenbelastung haben. Was ein Vorteil ist in enger Thermik, d.h. meist in Bodennähe, und ein Nachteil bei der Streckenleistung.
Ausserdem haben sie meist geringere Streckung, was es einfacher macht, ihnen angenehmes Steuerverhalten anzuerziehen. Was wiederum ein Vorteil ist sowohl in Bodennähe wie auch an der Sichtgrenze, und theoretische Leistungsachteile bei irgendwelchen Kennzahlen bei weitem ausbügeln kann.

Hinzu kommt die Definitionsklärung von "besser". Besser für persönliche vorlieben oder besser für die aktuelle Wetterlage?

Bei jeder Modellklasse wird es ein pro und contra geben. Mein persönliches Flugempfinden wuchs mit jedem gewonnen Meter Spannweite, wenn man Gleitleistung, Durchzug und Eigenstabilität als Parameter anvisiert. Diese kleinen Wackeldackel, die zwar in der kleinsten Thermik steigen wie allnichts guts, wären nicht so mein Ding. Andere wiederum fahren für dieses Flugerlebnis hunderte Kilometer zu Wettbewerben. Schon sind wir bei der persönlichen Präferenz gelandet.