Modellflieger und der Wind

rkopka schrieb:

Extrembeispiel: ich "stehe" bei starkem Wind auf der Stelle mit dem Modell knapp über dem Stall. Dann drehe ich es ohne mehr Gas zu geben in sehr kurzer Zeit um 180° auf mit dem Wind. Abwärts gehts !
RK

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Wenn der Flieger sehr langsam fliegt und damit kurz vorm Strömungsabriß ist, fällt er Dir auch bei Windstille vom Himmel, wenn Du die Schräglage erhöhst. Je mehr Schräglage, desto höher die Stallgeschwindigkeit.

Wählst Du eine so geringe Schräglage, dass er noch nicht abreißt, wird er bei Windstille einen großen Kreis fliegen.

Bei starkem Wind fliegt er mit der gleichen Schräglage genau den gleichen großen Kreis, wird aber extrem weit ins Lee versetzt. Und da Du das optisch nicht raffst und unbedingt die bei Windstille gewohnte Kurve über Grund kriegen willst („Der Flieger dreht ja ewig nicht! Blöder Wind“) erhöhst Du die Schräglage und er fällt runter.

Das passiert auch gerne beim Hangfliegen beim Kurven zum Hang hin.

Das hat aber mit dem „bösen Rückenwind“ null zu tun.



Jetzt lass ich‘s hier wieder gut sein. Ist eh ein Kampf gegen Windmühlen.

So viel Popcorn gibts auf der ganzen Erde nicht, wie man hier . . . .

Leute genießt das Fliegen und den Wind um die Ohren

rkopka schrieb:

Da kann ich ruhig über das Modell im Wind philosophieren. In der Praxis muß es um die fixen Landmarken herum.

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Das spielt doch gar keine Rolle, der Flieger fliegt trotzdem im Wind. Die fixen Landmarken sind in der Luft aber nicht fix, sondern sie bewegen sich gegenüber der Luft.
Du stellst immer noch Beziehungen her, die es nicht gibt.

Doppelpost

Und er doch recht

Und er doch recht

Eigentlich gings doch um folgende Aussage.
„Wie so viele andere auch, will auch dieser Moderator nichts davon wissen, dass es für ein Modellflugzeug in der Luft keinen Wind gibt. „
Und er hat doch recht.
Der Knackpunkt ist die kinetische Energie die im Flieger steckt. Eigentlich nur für den Segelflieger, da ein Motorflieger ja neue Energie ständig mit seinem Antrieb zuführt.
Beispiel: Ich sitze im Segelflieger 3000m hoch und sehe keinen Boden.
Bei Windstille drücke ich den Knüppel nach vorne bis Vmax. (160 Km/H zum Beispiel) Dann ziehe ich langsam und fliege einen schönen Looping.
Das Gleiche bei 160 Km/H Rückenwind (ich hab jetzt 320 Km/H drauf) . Der Looping wird schon wesentlich höher, weil (WKIN = 0,5 · m · v2 ) die Geschwindigkeit im Quadrat in die kinetische Energie mit einfließt. Es wird zwar ein Ei, das weiß ich aber nicht, ich sehe je den Boden nicht.
Jetzt bei 160 Km/H Gegenwind. Mehr als ein Rückwärtspurzelbaum kommt da nicht heraus. Der Flieger hat ja Null Bewegungsenergie die er wieder in Höhe umsetzen kann.
Und jetzt behauptet einer es gibt keinen Wind in der Luft.

turbohartl schrieb:

Bei Windstille drücke ich den Knüppel nach vorne bis Vmax. (160 Km/H zum Beispiel) Dann ziehe ich langsam und fliege einen schönen Looping.
Das Gleiche bei 160 Km/H Rückenwind (ich hab jetzt 320 Km/H drauf) . Der Looping wird schon wesentlich höher, weil (WKIN = 0,5 · m · v2 ) die Geschwindigkeit im Quadrat in die kinetische Energie mit einfließt.

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Nein, das ist falsch. Du fliegst in einem Inertialsystem. Also keine 320km/h sondern nur 160km/h.
Mach dir mal folgendes bewusst: Unsere Erde umkreist die Sonne mit ca. 108.000km/h. Das ist also die Grundgeschwindigkeit die wir, in Bezug auf unser Sonnensystem, sowieso haben. Wow, mit dieser vorhandenen kinetischen Energie müsste ein Looping ja zum Verlassen der Atmosphäre führen. Tut es aber nicht. Unsere Erde ist ebenfalls ein Inertialsystem und es zählt, z.B. beim Autofahren, nur die Geschwindigkeit in diesem System. Genau das ist es was ein Inertialsystem ausmacht.
Einfaches Beispiel:
Binde eine kleine Kugel an eine ca. 20 cm lange Schnur. Setz dich als Beifahrer in ein Auto und bitte den Fahrer schnell zu fahren. Jetzt nimm die Kugel und lass sie an der Schnur kreisen. Eurer Theorie nach müsste die Halbkreisbewegung in Fahrtrichtung deutlich länger dauern, als die Halbkreisbewegung gegen die Fahrtrichtung. Das ist aber nicht der Fall. Warum? Weil das geschlossene Auto, solange es sich gleichmäßig bewegt, ebenfalls ein Inertialsystem ist.

Wind, Flieger und Erde befinden sich auf der gleichen Bezugsebene. (Inertialsystem) Fliegen alle mit der gleichen Geschwindigkeit durch den Weltraum. Unterschiedliche Geschwindigkeiten addieren oder Subtrahieren sich daher.
Der Flieger fliegt daher einmal 108.000km/h eimal 108.160km/h und einmal 108.320km/h ( wen er in Flugrichtung wie die Erde fliegt )
Wenn ich mit dem Flieger im Jetstream fliege, bin ich dann nicht auch früher da. Nach deiner Ansicht nicht möglich.

Deiner Kugel wird ja beim Beschleunigen des Autos die kinetische Energie in Fahrtrichtung zugeführt und sie Addiert und Subtrahiert sich zur Kreisbewegung.

Hallo

Um das Ganze noch komplizierter zu machen.

In diesem Inertialsystem befindet sich auch die aufsteigende Warmluft. Also die Thermik. Auch diese wandert mit der sie umgebenden Luftmassengeschwindigkeit. Zweidimensional betrachtet, sieht man darin vom Boden aus betrachtet, kreisende Vögel gar keine Kreise fliegen.

Wer jetzt mit seinem Modell in die Thermikblase einsteigt und stationäre, bodengebundene Kreise fliegt, wird nicht lange den Genuss des besten Steigens genießen können. Logischerweise zentriert man die Thermikblase und nicht einen gedachten Mittelpunkt über dem Boden.

Ganz interessant sind Beobachtungen am Hang mit starkem Thermikeinfluss. Genau da kann man oft sehen wie krampfhaft auf der Stelle gekreist wird, anstatt sich mit der Thermikblase den Hang hinauftreiben zu lassen. Diese wird in der Regel von der Luftmasse mitgenommen, die dem Hangprofil entsprechend nach oben steigt.

Wer es noch komplizierter mag, der kann sich damit beschäftigen, wie sich eine Thermikblase in sich dreht und welchen Einfluß das auf die Fluggeschwindigkeit eines darin befindlichen Flugobjektes hat.

Oder noch besser, warum ein im Landeanflug zu langsam geflogenes Flugzeug, bei einer bodennahen Ablösung in ernsthafte Schwierigkeiten kommt und dies zum Absturz führen kann.

Der Thread kann noch länger werden....

turbohartl schrieb:

Unterschiedliche Geschwindigkeiten addieren oder Subtrahieren sich daher.

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Das spielt innerhalb eines Inertialsystems überhaupt keine Rolle. Da zählt einzig und alleine das Bezugssystem. Im Fall des Flugzeuges ist das die das Flugzeug umgebende Luft. Nichts anderes.

Pech gehabt

Pech gehabt

War kürzlich beim Radfahren. Schaffe lässig so ca. 25 Km/H . Vor mir hat sich ein Gewitter aufgebaut, es hat mächtig gezogen. Hatte plötzlich Rückenwind und schaffte locker 65 Km/H. In einer Kurve hat es mich dann erwischt und ich bin richtig auf die Nase gefallen. Hat sehr geschmerzt.
Leider habe ich damals noch nicht gewusst das ich in einem Inertialsystem bin, sonst hätte es möglicherweise nur so weh getan wie bei 25 Km/H.

turbohartl schrieb:

Leider habe ich damals noch nicht gewusst das ich in einem Inertialsystem bin, sonst hätte es möglicherweise nur so weh getan wie bei 25 Km/H.

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Dann sei mal froh dass Du nur bodengebunden gefahren und nicht aerodynamisch geflogen bist, sonst sähe die Ballistik vermutlich erheblich mehr nach Aua aus

Gruß,

Uwe.

Die Moral von der Geschicht ist:

Man kann sich sein Inertialsystem nicht frei wählen!

Wollte eigentlich nur sagen, das der Satz „in der Luft gibt ist für ein Flugzeug keinen Wind“ nur die halbe Wahrheit ist. Gilt halt grundsätzlich nicht für alle.

Auf alle Titelseiten der Modellzeitschriften pinnen sollte man den lieber nicht.

Die alte Lehrmeinung, das allein die gewölbte Oberseite einer Tragfläche den Auftrieb erzeugt, weil da die Luft schneller fließt, ist auch so eine Halbwahrheit. Hält sich hartnäckig auch in Lehrbüchern.

turbohartl schrieb:

.
Beispiel: Ich sitze im Segelflieger 3000m hoch und sehe keinen Boden.
Bei Windstille drücke ich den Knüppel nach vorne bis Vmax. (160 Km/H zum Beispiel) Dann ziehe ich langsam und fliege einen schönen Looping.
Das Gleiche bei 160 Km/H Rückenwind (ich hab jetzt 320 Km/H drauf) . Der Looping wird schon wesentlich höher, weil (WKIN = 0,5 · m · v2 ) die Geschwindigkeit im Quadrat in die kinetische Energie mit einfließt. Es wird zwar ein Ei, das weiß ich aber nicht, ich sehe je den Boden nicht.
Jetzt bei 160 Km/H Gegenwind. Mehr als ein Rückwärtspurzelbaum kommt da nicht heraus. Der Flieger hat ja Null Bewegungsenergie die er wieder in Höhe umsetzen kann.
Und jetzt behauptet einer es gibt keinen Wind in der Luft.

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Hallo Turbohartl
Wenn du in der Luft herumfliegst und keinen Boden siehst......
Beantworte mir bitte einfach die Frage, woher du dann die Geschwindigkeiten weisst. Ganz "normal" vom Fahrtmesser oder nach GPS?

Gruss
Ralph

PS: Igitt, Segelflieger und 160 hm/h Windgeschwindigkeit..... (Orkanstärke!)

Hallo Ralph,
woher ich die Geschwindigkeit weiß ist doch nebensächlich, war ja nur als Beispiel gedacht.
Bezüglich Geschwindigkeit.
1000-km-Dreieck: Durchschnittsgeschwindigkeit 169,72*km/h, Helmut H. Fischer (GER) in Südafrika in einem Schempp-Hirth Ventus am 5. Januar 1995
Je nach Typ ist die maximal zulässige Geschwindigkeit VNE zwischen 250 km/h und 300 km/h.

Claus Eckert schrieb:

...
Der Thread kann noch länger werden....

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Und trotzdem wird es noch den einen oder andern Leser geben, der die Zusammenhänge einfach nicht versteht bzw. sich gedanklich nicht in das Cockpit seines Modells versetzen kann, sondern nur seinen Standort als Fixpunkt für alle Bewegungen seines Modells sieht.

sorry

sorry

Entschuldigung Leute,

war natürlich Nonsens was ich Gestern geschrieben habe, aber es war noch soviel Popkorn da.

Jürgen Heilig schrieb:

Und trotzdem wird es noch den einen oder andern Leser geben, der die Zusammenhänge einfach nicht versteht bzw. sich gedanklich nicht in das Cockpit seines Modells versetzen kann, sondern nur seinen Standort als Fixpunkt für alle Bewegungen seines Modells sieht.

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Aber auch der Airrace oder Renorace Pilot in einem richtigen Flieger muß sich um den Wind kümmern (hier ist wohl mehr der Seitenwind wichtig) und kann nicht einfach sagen, ich bewege mich in der Luftmasse, die Erde ist mir egal. Am Ende ist für den (Modell)Piloten (ohne FPV) der eigene Standort das, auf das sich alles, was er sieht, bezieht. Daß eine Schräglage oder eine Bö oder ein Aufwind oder ein Wirbel die Sache noch kompliziert, sind nur weitere Faktoren. Und so beliebig große Kreise zu fliegen, bei denen alles gleich bleibt, oder bei denen das Modell 100te Meter abtreibt, ist schön in der Theorie, aber eben nicht am Platz.

RK

rkopka schrieb:

Aber auch der Airrace oder Renorace Pilot in einem richtigen Flieger muß sich um den Wind kümmern (hier ist wohl mehr der Seitenwind wichtig) und kann nicht einfach sagen, ich bewege mich in der Luftmasse, die Erde ist mir egal. ...

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Natürlich muß man den Wind berücksichtigen wenn man die Erde als Bezugspunkt nimmt. Es käme wohl kaum jemand auf die Idee mit starkem Rückwind zu starten oder zu landen, weil sich dadurch die Start- und Landegeschwindigkeiten im Bezug zur Erde um die Windgeschwindigkeit vergrößern. Ab einer bestimmten Seitenwindkomponente ist sogar kein sicherer Start bzw. keine Landung mehr möglich.

Bei Flügen von A nach B ist der Wind ebenfalls zu berücksichtigen, da sich bei Gegenwind die Flugzeit und damit auch der Kraftstoffverbrauch erhöht.

Auch der Kunstflugpilot (egal ob Modell oder manntragend) muß den Wind kompensieren, da er seine Flugfiguren stets präzise in einem vorgegebenen Fenster vor Punktwerten fliegen muss.

Aber das hat alles nichts mit den hier zum Teil aufgestellten "seltsamen" Theorien zu tun.

turbohartl schrieb:

Hallo Ralph,
woher ich die Geschwindigkeit weiß ist doch nebensächlich, war ja nur als Beispiel gedacht.
Bezüglich Geschwindigkeit.
1000-km-Dreieck: Durchschnittsgeschwindigkeit 169,72*km/h, Helmut H. Fischer (GER) in Südafrika in einem Schempp-Hirth Ventus am 5. Januar 1995
Je nach Typ ist die maximal zulässige Geschwindigkeit VNE zwischen 250 km/h und 300 km/h.

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Woher du die Geschwindigkeit hast ist essentiel.
Bei Vmax =160 km/h eines Flugzeuges sind dann IAS = 320 km/h ein Zustand, bei dem das Flugzeug in der Luft zerlegt werden kann.

Zur Durchschnittgeschwindigkeit: Das ist Groundspeed und nicht IAS.

Jeder Pilot bezieht den Boden mit ein (Navigation; Winddreieck, Abdrift etc) Das Flugzeug fliegt aber immer in umgebenden Luft. Es ändert in dem Fall die Geschwindigkeit über Grund.

Aber eben, du weisst das ja alles und erst noch besser.

Gruss

Ralph