HR-Größe bei stark gewölbtem Profil?

hi
ich sitze gerade an einem Topp-Rippin-Cirrus mit einem hoch gewölbten Perseke-Profil (6,5%!):

• Das mitgelieferte HR ist untragbar schwer; ich baue ein leichtes eigenes.
• Die Seglergeometrie (Spannweite/Rumpflänge) ist recht originalgetreu.
• TF haben Spannweite 314cm und 53,6dm² - Scale wäre 38,7dm²
• mitgeliefertes HR hat 8,2dm² (15,3%) - Scale wäre 3,8dm² (10%)
• Abstand TF-HR (T/4-Linien) 72cm

Wie gross soll das HR mindestens sein (in % des Tragflächeninhalts)? Ich wäre auf 12% gegangen, frage aber nach, weil ich Bedenken habe, ob das Moment der Tragfläche beim (unbeabsichtigten) Schnellflug zu gross für ein kleineres HR werden könnte.

LG Bertram

Profil:

Ohne gross gerechnet zu haben, meine Erfahrung:
1. Nimm das grosse Leitwerk.
2. was du brauchst ist Abtrieb. Dh kein Brettprofil, profiliert mit Klappe macht mehr Auftrieb (ca) als ein Pendelleitwerk. Evtl ein leicht gewölbtes Profil (Wölbung nach unten!) nehmen.

Gruss,
Bernd

Cirrus

Cirrus

Hallo Bertram

Wir haben vor ein paar Jahre den Cirrus von Rippin gebaut.
Geändert haben wir an den Lietwerken nichts. Kann dir nur sagen dass das Modell, so wie es von Rippin kommt, perfekt fliegt. Also ich würde mir die Arbeit für ein neues HLW nicht antun ;-)

Trotz dem ''schweren'' HLW wie du schreibst, brauchst du nicht all zu viel Blei vorne. Und das Gewicht, das er bei uns schlussendlich hatte, war alles andere als schwer.

Hier der Link von ''unserem'' Cirrus:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/639119-Cirrus-3-16m-von-Topp-Rippin

ps: auch die Fotos auf der Rippin Homepage sind von mir ;-)


schöne grüße aus Tirol
simon

HLW Grösse

HLW Grösse

Hallo Bertram,
ich habe da eine etwas differenziertere Meinung als Merlin.
Ich denke das hängt ganz von der Flächenbelastung ab, die dein Cirrus bekommt.

Klassische, alte Konstruktionen hatten oft zu grosse HLW. Später hat man z.B. bei F3B + J die HLW immer kleiner gemacht weil man glaubte so den Gesamtwiderstand zu verkleinern, aber in den letzten Jahren, wenn gelungene Konstruktionen überarbeitet werden, vergrössern sich die HLW wieder ein wenig, - so liest man.

Über dem Daumen:

• Wenn Du bei der genannten Flächendimensionen unter 25 g/dm2 herauskommst, kannst Du es durchaus mit einem tragenden, gedämpften, relativ grossen HLW probieren. Dieses funktioniert beim sehr bekannten Graupner Amigo II ... z.B. sehr gut. Wäre ein Experiment aus deinem Cirrus Schleicher einen super Wiesenschleicher zu machen.
  
• Wenn Dein fertiger Flieger eher bei 30 - 35 g/dm2 landen wird, dann symmetrisches NACA-0009 oder NACA-0010 und du kannst es ruhig deutlich kleiner bauen, weil auch die Grundgeschwindigkeit höher sein wird. Beim original Graupner Cirrus (3 m) hatten wir das originale HLW um 25 - 30% verkleinert, das hat gar nicht geschadet, im Gegenteil. Das Modell sah viel besser aus und flog auch ein wenig besser. Auch bei einem Reichard Svist habe ich das HLW um 25% verkleinert. - Keine Nachteile, eher Vorteile, aber wahrscheinlich eher, weil das neue HLW ein vernünftiges Profil bekam, vorher war es ein ca. 6 mm Balsabrett.
  
• Wenn Dein Flieger schwerer als 35 g/dm2 wird, dann ab in die Tonne. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dein stark gewölbtes Hochauftriebsprofil dann noch Spass macht.

Wenn ich mich täusche, hast Du eine Kugler LS10 (High-End Voll-CFK /GFK) in deinem Hangar. Oder liege ich falsch? Faszinierend, dass Du trotzdem Spass an diesen alten Konstruktionen hast.

Gruss Niklaus

Ich denke, dass die Größe des HLW weniger mit der Flächenbelastung des Fliegers zu tun hat, mehr mit dem negativen Profilmoment des Flügels. Hoch gewölbte Profile haben mehr Moment und benötigen folglich etwas größere Höhenflossen.
Ein Vergleich: skalierte Flieger vom Original, z.B. eine ASW 27 im Maßstab 1:3, hat aufgrund der anderen Re-Zahlverhältnisse (im Vergleich zu der "Großen") den Bedarf an mehr Höhenruder (besser: -flosse). So zu erleben an meiner Köttermann 27er. Die hatte ein Scale Höhenruder und flog sehr unruhig. Mit einem um 10% vergrößert HLW war das ein anderer - ruhigerer - Flieger. Ähnliche Erfahrungen haben auch Piloten mit anderen Modellen gemacht.
Und F3X-Flieger haben die Grenze ausgereizt. Mein "Esprit" von Müller hatte seinerzeit ein deutlich zu kleines HLW drauf.... Der Flieger war sehr unruhig in der Luft und damit wurde Leistung verschenkt.
Fazit: HLW in der Fläche nicht verändern. Leichter machen ist von Vorteil. Es ist nur eine Frage des Aufwands, den man betreiben will.
Gruß!
Karl-Heinz

Erst mal Danke für Eure Inputs!

Das gelieferte Höhenruder

• wiegt 160g (Rohbau)
• hat nur eine 3mm Steckung und einen Abstand zur Anlenkungsstange von nur 27mm
• hat eine völlig falsche Geometrie, vgl. mit dem Original ist es beinahe ein Rechteck...
• hat ein symmetrisches Profil mit 15% Dicke

Mein geplantes Höhenruder

• soll auf ca. 70g kommen (Rohbau)
• bekommt eine 8mm-Steckung (!) - keine Angst, der CFK-Stab wiegt nur 8g - und einen Abstand zur Anlenkungsstange von 42mm: geringeres Spiel
• bekommt eine dem Original ähnelnde Geometrie mit 12% Fläche (bisher: 15%)
• bekommt ein symmetrisches Profil mit 13% Dicke
• und der Anlenkungshebel wird auf eigener Achse realisiert, um das HR-Steckungsrohr massiv einharzen zu können.

Im Bauthread hier wurde etwas von 400g Blei vorne geschrieben, was mMn auf ein in Richtung schwer verbessertes Heck zurückzuführen war. 200g hätte ich für realistisch gehalten, aber auch die will ich wegbekommen.

Die LS-10 habe ich noch, fliege ich im Moment aber eher selten. Mein Liebling ist gerade ein Ritzmann-Diskus 2c mit 5m und 5,2kg - gut motorisiert! Das Ding fliegt wirklich unglaublich.
Der Topp-Rippin-Cirrus reizt mich, weil ich trotz allem gerne ein wenig baue. Er ist zwei Klassen kleiner und soll an Hängen geflogen werden, wo die Grossen schwer zu landen sind. Ich habe eigentlich erst vor kurzem systematisch erflogen, dass unser Hausberg Brämabüel - der im Verein als klassischer Hangflugberg gilt: vor 14°° geht nichts hammermässiges - im Hochsommer lange vor Einsetzen der Talwinde schon ab 10°° an den Südosthängen regelmässig sagenhaftes Steigen bis >800m Startüberhöhung (=3100MSL) in sanftem bis mittlerem Aufwind bietet.

Deswegen ist jetzt sozusagen mein Masterprojekt, einen auch bei leichtem Rückenwind (!!) handstartfähigen, scalemässigen leichten Thermikspezialisten zu züchten, der aber auch (mit grösserem Akku) aus der Ebene heraus zu verwenden ist. Das braucht ein ganzes Massnahmenpaket, das ich nach Fertigstellung auch in einem Baubericht beschreibe. Dazu gehört

• Vollbalsa-SR innen sehr grosszügig aussägen und mit Rippen verstärken (schon geschehen: 26g -> 15g)
• leichte HR mit extrem reduziertem Gewackel
• Seilanlenkung für SR
• vermutlich auch Seilanlenkung für HR (!)
• Verzicht auf Störklappen, dafür grosse "Wölbklappen" nur für Butterfly: für extreme Landungen
• Titansteckung und wahlweise GFK-Steckung für ganz leichte Bedingungen (dann keine Loopings etc. - bin schon 3m/4kg-Segler mit 10er GFK geflogen: das geht)
• Vorne "alles nach vorne", damit man den Antriebsakku möglichst weit nach hinten bekommt: 4s3600 (Ebene) bzw. 4s1800 (Hangnotversicherung) - Wechsel ohne allzu grosses Ausgleichblei.
• Scale-Cockpit mit Pilot: ein aufs Extreme ausgehöhlter Ken (aus der Barbie-Familie, ®Mattel)

30-35g/dm2 (das wären 1500-1750g für den ganzen Segler) sind völlig illusorisch, das kann nur ein F3J-Pilot schreiben... Mit Scaleseglern ist man auch in dieser Grössenklasse meist mit 60-70g/dm2 unterwegs, und das nicht schlecht, wie einige auch für exakt diesen Topp-Rippin-Cirrus bestätigen. Mein Ziel wäre <50g/dm2, also unter 3kg zu bleiben. Wenn ich das auch mit dem grossen Akku schaffe, befördere ich mich zum "Master of Weight"...
Durch den verglichen mit F3J massiven Rumpf sollte ich etwa die gleiche Sichtgrenze haben wie mit meiner 3,6m-Supra - mit weissem Seitenruder... Ein komplett neonpinkes SR macht so unvorstellbar viel aus, aber bei einem Scalesegler kann ich mich noch nicht dazu durchringen.

LG Bertram

Nachtrag: ich habe ja auch einen echen alten Graupner-Cirrus. Bei dem habe ich das Riesenlappen-HR auch auf normale Grösse reduziert, ohne aerodynamische Probleme.
Irgendwann gibt es dann ein Cirrus-Familienfoto:

• Graupner-Cirrus '69 3m (korrekt wäre es ein "Open Cirrus")
• Beineke-"Standard Cirrus" 3,2m (ich dachte das wäre der Graupner Cirrus-'75, ist es aber nicht)
• Topp-Rippin-"Open Cirrus" 3,2m

ach - falls jemand noch einen Graupner Cirrus '75 Bausatz rumliegen hat...

B.

Niklaus schrieb:

Wenn Du bei der genannten Flächendimensionen unter 25 g/dm2 herauskommst

Zum Vergrößern anklicken....

Um einen F3J wie die Supra von 25g/dm2 auf die bei Scalemodellen üblichen 65g/dm2 zu bekommen, müsstest Du knapp 3kg Blei zuladen... Falls Du so etwas noch nie getan hast: das macht Spass!
Übrigens: bevor Heinz Kugler die (grosse) LS-10 auf den Markt brachte, baute er 2 Stk. Discus mit 5m für den Eigenbedarf. Den einen mit 14kg habe ich in den Colli di San Fermo fliegen sehen, da war die Flächenbelastung also ca. 140g/dm2... Der Sound war wie von einer (echten) F-18...

Und btw bin ich immer wieder erstaunt, wie gut verschiedene RCNler meinen Hangar kennen!

Bertram