Thermikblase links oder rechtsdrehend

Hallo zusammen,
es ist mir diverse Male aufgefallen, daß ich in der Thermik beim kreisen in eine Richtung langsamer kreisen kann als andersrum, gibt es da eine Drehrichtung? ist die Drehrichtung immer gleich, wem ist das auch aufgefallen, langsamer Kreisen heißt immerhin weniger Fliehkräfte und engeres Kreisen bzw. weniger Schräglage.
Um erstmal eine Ursache auszuschließen:Ja, das habe ich bei verschiedenen Modellen gemerkt.
Nein, die waren nicht krumm. Alte Hasen aus der manntragenden Fraktion hielten das für Blödsinn.
Wer weiß mehr?
Gruß Gerrit

Moin,
alle Antworten auf deine Fragen findest du in "Das Thermikbuch für Modellflieger" von Lisken/Gerber. Gibt es beim Verlag für Technik und Handwerk unter der Bestellnummer 3102044 für etwa 25,-- €.
Thermik dreht in der Regel wie ein Tiefdruckgebiet gegen den Uhrzeigersinn, von oben betrachtet. Ob man mit- oder dagegen kreist wird unterschiedlich beantwortet, hat vielleicht auch etwas mit Schokoladenseiten, Verzug im Modell, angehobenen Flächen (rechts oder links) und und und zu tun.
Allerdings: Wer schon mal gesehen hat,wie im Sommer Heu aufgewirbelt wird, wird bestätigen, daß so ein Wirbel nicht gerade langsam dreht.
Holm und Rippe!

Moin,

prinzipiell sollte Thermik zwar so drehen wie ein Hochdruckgebiet, aber dies ist in den seltensten Fällen so. Die Einflüsse aus Bodenbegebenheiten sind zu groß (bei einem Hochdruckgebiet ist der Boden jedoch klein gegen die luftmasse)

Auch die Dustdevils drehen nach Laune.

Man kann das auch mit verschiedenen Badewannen beobachten: einige drehen nahezu immer linksrum, einige nahezu immer rechtsrum und einige wie sie gerade wollen.

Ciao, Steffen

Gerrit,
du kreist nur gegenüber dem Boden (=Grund) langsamer oder schneller! Nicht gegenüber der "Thermikblase" (= Umgebungsluft)! In der Blase merkt das Modell nichts von der Eigenbewegung der Blase gegenüber Grund. So ist es gleichgültig, ob du links- oder rechtsrum kreist. Ein Staudruck-Geschwindigkeitsmesser im Modell wird immer die gleiche Geschwindigkeit anzeigen. Somit ist auch die Zentrifugalkraft gegenüber der Umgebungsluft die gleiche.
Es ist nur ein Geschwindigkeitsunterschied vom (festen) Boden aus festzustellen.
Gruss Jürgen

[ 29. Dezember 2003, 11:26: Beitrag editiert von: Jürgen N. ]

Als weiteren Tip kann ich nur geben; hänge dich wenn möglich an die Fliegende Federviehfraktion hinten dranne.

Ansonsten hol dir das oben beschrieben Buch. Das ist absolut jeden Cent wert.Darum wird es in Ebay auch fast für den Neupreis gehandelt.

Hallo !

alle Antworten auf deine Fragen findest du in "Das Thermikbuch für Modellflieger"

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Bevor ich dieses Buch gelesen hatte, sind meine Segler immer bis zur "Punktgröße" in der Thermik verschwunden, runterkommen war meist das größere Problem.

Seit ich mit theoretischem Wissen "belastet" Thermikfliege, habe ich Probleme überhaupt eine zu finden

LG

Bernhard

Original erstellt von bkramer:


Seit ich mit theoretischem Wissen "belastet" Thermikfliege, habe ich Probleme überhaupt eine zu finden

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wetterkunde ist wichtig
was noch wichtiger ist wann in welchem gebiet thermik ist. in frühjahr geht es ab neun los im sommer ab 12 im herbst hast du dann nur noch ein fenster von 3 stunden wo es trägt.

im frühjahr ist bei den ruppigen bärten kein problem was zu finden, je länger das jahr andauert und waermer die erde wird desto schwieriger wird es weil das modell es immer weniger anzeigt wo es trägt. an bergen und hängen ist es immer leichter wie in der ebene. ob rechts ob links rum ist meist egal vorallem dann wenn man in 10 meter einkreist man ist überhaupt froh dass man was hat und hier die kreisrichtung zu ändern waere das ende des fluges.

gruss jwl

siehe auch
http://leinauer.de/aero/movies/hanz03.mpg
der flug hat im oktober staat gefunden.

Die Drehrichtung von Thermikblasen wird durch die Corioliskraft bestimmt, genauso wie der Ausfluß aus der Badewanne. Das Logoteam geht darauf in dem Aufwind Artikel über die Leitwerke am Shark ein. Aw 6/99

Somit ist auch die Zentrifugalkraft gegenüber der Umgebungsluft die gleiche.
Es ist nur ein Geschwindigkeitsunterschied vom (festen) Boden aus festzustellen.

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Ob das so in allen Einzelheiten stimmt?

Es ist doch

Fz=m*v^2/r

mit:

Zentrifugalkraft Fz
Masse m
Geschwindigkeit v
Radius r

Da das "allgemein anerkannte Bezugssystem" der Erdboden ist, wird wohl auch die Geschwindigkeit v bezüglich Erdboden angegeben. Wenn ich das jetzt mal etwas idealisiere, dann fliegt das Modell oder der bemannte Segler in der Thermik mal mit "Rückenwind", mal mit "Gegenwind". Je nachdem ob entgegen oder mit dem Drehsinn der Thermik gekreist wird. Vorausgesetzt wird der Übersichtlichkeit wegen konstanter Kurven- bzw. Kreisradius. Unstrittig ist doch, dass er mit "Rückenwind" schneller unterwegs ist als bei "Gegenwind" bezgl. Erdboden. Folglich sollte auch die messbare Zentrifugalkraft Fz unterschiedlich sein (andere Geschwindigkeit v).

So soll Einstein einmal, im Zug sitzend, den Schaffner gefragt haben:

"Hält Genf an diesem Zug?"

erstmal danke für die Flut an Antworten
Hallo Eckhard,
ich denke du hast recht, zwar meint Jürgen offenbar, daß ein Modell, sobald es in der Luft ist sich nur noch für die Geschwindigkeit gegenüber der Luft interessieren sollte.
Das ist in gewissen Grenzen ja auch richtig,
aber wie du schon sagst interessiet die Zentrifugalkraft einen Teufel für Windgeschwindigkeiten, hier interessiert lediglich die Winkelgeschwindigkeit.
Das heißt ein Modell das mit der Rotation kreist kreist schneller und vergeudet mehr Energie für die Zentifugalkraft, man sieht das dann an einer steileren Kurvenlage, wie gesagt, so stell ich mir das vor, also ist in meinen Augen es besser gegen den Rotor zu kreisen, aber ist vieleicht auch zuviel er Theorie.
Gruß Gerrit

Tach zusammen, in Kuerze:

wenn Thermikblase dreht, ist die Drehung UNABHAENGIG von der Corioliskraft. Dazu ist die Zeitskala Drehung Erde - Drehung Blase viel zu unterschiedlich.

Es wird sich in der Thermikblase ein Gleichgewicht zwischen horizontaler Druckgradientkraft und Fliehkraft einstellen (Uebrigens, genau wie beim Wannenstrudel, aber die Wannenluege ist einfach unausrottbar, genau wie der "lange Weg" beim Auftrieb). Im Zentrum der Blase hat man dann ein Tief. Again: Die Corioliskraft ist um Groessenordnungen kleiner als jeder der beiden genannten!

Bei genanntem Gleichgewicht wird sich ein horizontale Scherung der Tangentialkomponente der Geschwindigkeit einstellen: Aus Gruenden der Drehimplulserhaltung ist die Stroemungsgeschwindigkeit im Zentrum groesser als aussen (daher auch das "Auge" beim Wannenstrudel, Tornado und Hurrican).

Dies bedeutet (siehe genanntes Buch), dass schnelles Kreisen bei "Rueckenwind" das Zentrieren erleichtert: Wegen der Windscherung wird der kurveninnere Fluegel weniger stark angestroemt als der aeussere, hat damit weniger Auftrieb: der Flieger kreist selbsttaetig ein.

Die Corioliskraft wird erst wichtig bei den bekannten T und H (trocken und heiter ) auf der Wetterkarte: Strukturen so gross und langlebig, dass die anderen genannten Kraefte: Duckgradient- und Fliehkraft jeweils genauso klein wie die Corioliskraft werden.

Woher ich diese Arroganz habe? s.d.:
http://www-imk.fzk.de/imk2/kasima/

Viele Gruesse, Wolfgang

Ihr habt ja sicher alle recht... und ich drücke mich nicht immer klar genug aus...
Nur: wie bitte merkt der Segler ob er mit oder gegen den Rotor kreist? Es "sieht" ja keinen (ruhenden) Erdboden. Er hat nur seine Umgebungsluft als Referenz. Und die strömt immer mit "Indicated Airspeed" um seine Flächen. Egal wie herum er kreist. Oder?
Gruss Jürgen

Ja sicher, so ist das schon zutreffend. Bezüglich der Luft fliegt der "immer" mit konstanter Geschwindigkeit. Aber da die Luft ja nicht in Ruhe ist, sondern sich gegenüber dem Boden bewegt (Bezugssystem!), ändert sich die Geschwindigkeit des sich "in" ihr bewegenden Luftfahrzeugs über Grund.

hallo Wolfgang,
das hört sich ja mächtig wichtig an und ist bestimmt richtig, aber was zum Teufel ist Coroioliskraft? da der Moderator das nicht gestrichen hat, geh ich davon aus, daß das nichts versautes ist, obwohl es sich verdammt danach anhört.
@Jürgen @Klaus
natürlich ist es dem Flieger egal, ob er gegen oder mit dem Wind fliegt, das interessiert nur über dem Boden, deshalb landen wir ja auch tunlichst gegen den Wind, da da der Boden wieder eine Rolle spielt, wer setzt schon gern mit topspeed auf?
bei dem Kreisen sieht das aber anders aus, wenn ich mit dem Wind kreise habe ich in der Blase ständig Rückenwind und kreise natürlich erheblich schneller als andersrum. dadurch habe ich bei gleichem Kurvenradius eine höhere Schräglage, das ist achlecht, spätestens bei einer Schräglage von 90° wird das jeder begreifen, also besser gegen die Rotation mit weniger speed (über Grund) da wir wissen, daß Zentrifugalkraft nun mal mit dem Durchmesser und der Umdrehungszahl ansteigt.
Da der Durchmesser der Blase in unseren Höhen jedoch meistens begrenzt ist müssen wir mit Rückenwind schneller und damit steiler kreisen.
und das ist schlechter als langsamer und flacher.
@ Wolfgang den Vorteil des selbstständigen Zentrierens beim Kreisen mit der Rotation leuchtet ein, aber durch die heutzutage gebräuchlichen Varios kann mann das auch manuell recht erfolgreich bewerkstelligen.
Gruß Gerrit

vertan, ich meine natürlich nicht klaus sondern eckhard
Gruß Gerrit

Moin Gerrit
Das läßt dich wohl nie mehr los, was? Scheint aber auch nicht so einfach zu sein.
Uwe

Hallo Uwe,
gestern war Helmut noch bei mir mit soner Fachschwarte für den manntragenden Segelflug,
Offensichtlich dreht eine Blase doch.
Aber ist doch schön, was ein blöder Gedanke alles bewirken kann.
Müßte für dich als Paramann doch auch interessant sein, Kurv mit der Blase, dann ist Dein Schirm drin und deine Füße draußen.
Gruß Gerrit

Tach Gerrit,

Corioliskraft, na da hilft googlen, und wenn das nicht hilft kurz hier:

Durch die Erdrotation ist die Erde ein beschleunigtes Bezugssystem. Hierdurch entstehen zwei wg der Beschleunigung so genannte Scheinkraefte: Die Corioliskraft und die Zentrifugalkraft (durch Erdrotation nicht Drehung der Thermik).

Die Zentrifugalkraft bewirkt die Entstehung des Rotationselipsoids aus der sonst kugelfoermigen Erde (Polabplattung).

Die Corioliskraft hingegen ist abhaengig von der Relativgeschwindigkeit jedes Koerpers zur Erde (d.i. das, was halt so Geschwindigkeit heisst und am Tacho des Autos abgelesen wird). Sie zeigt auf der Nordhalbkugel IMMER in Fahrtrichtung nach rechts. Der Betrag der Corioliskraft ist
2*Omega*sin(phi) * v, wobei
Omega = 2*pi/Tag die Winkelgeschw. der Erde ist.
Mit pi=3 und sin(phi) ein bischen kleiner als 1 ist die Cor-Kraft somit ca.
10/Tag * v.

Ein Badewannenstrudel dreht sich im Sekundentakt, Die Thermikblase vielleicht so halbe bis 1 Std (bin nich von der Wolkenphysik). Da ist das mit Coriolis doch wohl echt Peanuts.

Viele Gruesse, Wolfgang, der noch nachfragt, weshalb ein Moderator meinen letzten Beitrag haette zensieren sollen???

Meiner Meinung nach dreht die Luft in der Blase wirklich rechts rum! Wenn ich den Anderen meine Linkskreise aufzwingen kann, meine ich besser zu steigen. Aber geht ja ganz einfach: als Erster die Thermik finden und nutzen . Ich werde diesen Link mal in Gleitschirmforum posten, mal sehen...
Uwe
P.S. DHV-Forum

[ 29. Dezember 2003, 18:18: Beitrag editiert von: uwe neesen ]