Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, Kosten?

Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, Kosten?

Hallo,

man sieht ja jetzt öfters bei den Schalentieren dass IDS eingebaut wird. Eine über Kreuzanlenkung könnte man auch einbauen.
Kann mir mal jemand den Unterschied und die Vor und Nachteile beider Systeme in Sachen Einbau, Leichtgängigkeit der Ruder, Wartung, Stromverbrauch und Kosten hier posten.

Vielen Dank!
Grüße
Werner
 

moze

User
Hallo Werner,
hab keine Zahlen aber grundsätzlich gilt: über Kreuz = IDS! IDS bedeutet nichts anderes als Integrated Drive System. Beides funktioniert nach dem gleichen Prinzip. Nur eben, dass beim IDS die Hebel an beiden Seiten deutlich kleiner gewählt werden um unter die Schale zu passen - eben Integrated. Das sorgt für mehr Druck auf's Scharnier und macht das ganze bei nicht sauberem Einbau spielempfindlicher. Den Flügel in mancherlei Augen optisch attraktiver, aerodynamisch dürfte das relativ egal sein. Für Otto Normalo sowieso.

Der Einbau empfiehlt sich IMMER mit Gegenlager und erfordert ein hohes Maß an Präzision! Gehst nicht auf Wettbewerbe wo es vllt. auf jede 0,1% ankommt und kannst mit der Optik einer normalen Anlenkung leben empfiehlt sich eigentlich immer eher der Einbau einer konventionellen Über Kreuz mit Fahrradspeiche oder ähnlichem. Allerdings ist das mit dem LDS von z.B. Servorahmen.de auch alles mit nichten ein Hexenwerk. Im Grunde geht der Einbau genau so gut von der Hand wie die klassische Anlenkung. Ob's nun mehr Strom braucht.... naja, selbst wenn, die LiIon gibt's ja inzwischen mit ner Menge Kapazität!? Fliege IDS in vielen Seglern und kann da jetzt nicht feststellen, dass die Akkus schnell leer sind oder irgendwann mal über normal hohe Ströme fließen. Fliege auch einiges klassisch "Über Kreuz"... hält jetzt nicht merklich länger oder kürzer.

Man kann also sagen, für den Normalo ist es eine Glaubensfrage. Im DS würd ich sicherlich große Hebel Über Kreuz machen, für normales umhertuckern auch. Aus der Ästhetik heraus IDS. Wird ja oft auch mitgeliefert und alles ist aufeinander abgestimmt also warum nicht? Die Hersteller bereiten den Einbau wirklich klasse vor! Und mag sein, dass es ein paar µ mehr Leistung bringt, obwohl ich behaupte da wo die Hutzen säßen ist die Strömung eh bereits turbulent.
Dort wo nichts vorbereitet war bau ich inzwischen klassisch über Kreuz, da wo's vorbereitet ist eben LDS. Leistungsunterscheide kann ich insgesamt nicht feststellen. Für die meisten Piloten ist es wohl nur die Optik, eine wenige glauben da an aerodynamische merkliche Vorteile.... ich behaupte steif: vor allem ist's die Optik ;)

Grüße

Tim

Vergessen: Kosten reichen von 15€ pro Servo (Servorahmen.de) bis 60-70€ pro Servo (zum Beispiel Ober) beim fertigen IDS. Über-Kreuz, Ruderhorn 1€ Fahrradspeiche 1,50€, Servorahmen entweder Eigenbau oder ca 10€
 
IDS verwende ich vor allem um Schäden zu vermeiden, wenn Flächen aufeinander liegen.

Da steht nichts vor was die andern Flächen im Rucksack oder im Auto eindrücken kann.
 

LT45

User
Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, Kosten?

Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, Kosten?

Hallo,
die meisten Vor- und Nachteile sind ja schon genannt worden, bei einem Flieger ist mir ein weiterer Punkt aufgefallen den ich bei IDS als Nachteil empfinde.

Vorbetrachtung! Um Kraft am Ruder zu erzeugen benötige ich am Servo einen kurzen Hebel und am Ruder einen langen Hebelarm.
Um einen großen Ruderausschlag zu generieren kann ich den Servohebel verlängern oder den Ruderhebel verkürzen, so weit die Hebelgesetzte! :D

Jetzt ist es aber bei den modernen dünnen Flügeln aber so, das die Hebelllänge am Servo durch die Flügeldicke vorgegeben wird (wenn ich Hutzen vermeiden möchte)
oder durch die Höhe des Ruders an der Scharnierline, damit ich keine vorstehenden Teile habe.
Damit ist aber mein möglicher Spielraum zur Anpassung der Kräfte oder Hebelwege stark eingeschränkt. :eek:
Nun gibt es als Beilage beim IDS zwar jede Menge Servoarme und Schubstangen aber bei meinem Querruder habe ich ein Problem der folgenden Art.

Um die vorgegebenen Ausschläge beim Querruder zu erlangen ist der Hebel am Servo minimal gewählt worden, der am Ruder maximal bis zur Oberschale, also scheinbar optimal.
Leider muss ich den Ruderausschlag am Sender dann „runter dimmen“ um die vorgegebenen Ausschläge zu erreichen
und habe dann bei den Trimmwerten nur noch (je nach Modell) 25 … 50% des Servoweges…!!! :(:( Das macht, auf das Servo bezogen, natürlich keinen Sinn,
es kann somit gar nicht seine 100% Drehmoment generieren!! Ich kaufe also ein teures Flächenservo das ich dann nur wenige % seine Schubkraft erzeugen lasse! :cry:
Bei der Über-Kreuz-Anlenkung sieht es da anders aus, hier kann ich den Hebel am Ruder verlängern und komme wieder auf meine 100% Servoweg und 100% Stellkraft. :D

Wie schon beschrieben, dieses Problem besteht vorrangig bei dünnen Profilen der Querruder, an den Wölbklappen ist es anders!
Jetzt meine Frage!!! Wie habt ihr dieses Problem gelöst!? :confused:

Gruß Andreas
 
Hebelgesetze

Hebelgesetze

Das Servo hat immer die gleiche Kraft. Egal ob Du den Ruderweg am Sender einkürzt oder nicht.
Was dann allerdings leidet ist die Auflösung..

Mit einer optimalen paarung abtriebshebel zu antriebshebel kannst Du

A: die Kräfte am Ruder entweder vergrößern oder verkleinern (Unter oder Übersetzungsverhältnis)
B: Dadurch ändert sich auch zwingend deine Stellzeit.

Das von Dir beschriebene Problem kann nur bei extrem dünnen Rudern auftreten, wenn die Bauhöhe der Ruderklappe kleiner ist als der Abriebshebel am Servo. Beim IDS ist der kleinste Hebel 3.8mm bei dem 8mm system und 4.2mm beim 10mm system.

Wie Dick ist denn Dein Ruder?


Blue skyes

Tom
 

Chrima

User
es kann somit gar nicht seine 100% Drehmoment generieren!!

Wie Tom schon versuchte zu erklären; das Abtriebsmoment ist immer das Selbe ! Wenn man den kleinsten Servohebel von 0.5cm (Beispiel) verwendet erhält man also sogar die doppelte "Schub"-Kraft gegenüber der angegebenen Stellkraft beim Servo, welche auf 1cm gerechnet wird !


Bei der Über-Kreuz-Anlenkung sieht es da anders aus, hier kann ich den Hebel am Ruder verlängern und komme wieder auf meine 100% Servoweg und 100% Stellkraft. :D

wie auch schon zu Beginn geschrieben; IDS ist auch Über-Kreuz ! Wenn Du am Ruder einen grösseren Hebel verwenden möchtest, steht Dir das absolut frei ! Ist dann einfach nicht mehr "integrated" ;)

Mach ich meistens so; Servoseitig -> Servorahmen IDS, Ruderseitig -> IDS, IDS gedreht* oder konventionell.

Die Teile sind so vielfältig verwendbar, dass man sie auch ganz herkömmlich mit Gabelschuhen verwenden kann.
* mit IDS gedreht, meine ich den gekröpften IDS-Ruderhebel verkehrt herum eingebaut, sdass der Anschluss über der Dichtlippe zu liegen kommt. Finde ich persönlich einen guten Kompromiss für "normale" Modelle.

Grüsse
Christian
 
Wie Tom schon versuchte zu erklären; das Abtriebsmoment ist immer das Selbe !
Grüsse
Christian

Hallo Christian,

Tom schreibt von der Kraft und nicht dem Drehmoment.

Meiner Meinung nach spielen da mehrere Faktoren ein Rolle
- das Drehmoment des Servo
- sowie der Abstand der Bohrung am Servohebel zur Drehachse
- sowie der Winkel des Servohebel Bohrung zur Anlenkungsrichtung am Ruder
- sowie der Abstand der Ruderhebel Bohrung zum Schanier/Drehachse
- und zu guter letzt auch der Winkel der Ruderhebel Bohrung zur Schanier/Drehachse
den entscheidenten Einfluss

Ist der Servoweg auf 50% reduziert sind auch nur 50% der Möglichen aus resutierenden Kräften am Ruder möglich. Egal ob IDS oder Überkreuzanlenkung. Nur bei optimalen Bedingungen aus 100% Servoweg und übertragen auf ca. 100% erwünschtem Ruderauschlag (1:1) ergeben den besten Wirkungsgrad der Kraftübertragung.

Da hat Andreas absolut recht.

Gruß Martin

ps: siehe auch hier
 

Sebastian St.

Vereinsmitglied
Das sorgt für mehr Druck auf's Scharnier

Hallo Tim ,

warum sollte sich die Kraft , die auf das Scharnier wirkt , sich ändern ? Es wird über das Ruderhorn ein Drehmoment in die Klappe eingeleitet , und das ist ein Produkt aus Weg x Kraft und das bleibt bei sonst gleichen Größen auch gleich : 10N x 1cm = 1N x 10cm = 10Ncm
 

LT45

User
Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, Kosten?

Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, Kosten?

@ Tom, am Servo habe ich den kleinsten Hebel (IDS) und am Ruder habe ich 3,5mm bis zur Scharnierline. :eek:
Ich habe im Querruder schon „alles“ auf das letzte Zehntel ausgeräumt um möglichst viel Hebelarm zu bekommen. :cry:
@ Christian, klar IDS ist auch über Kreuz, ich meine hier natürlich im VERGLEICH zum „klassischen“ Überkreuz, da sind wir einer Meinung.

Der Tip den Anlenkpunkt 180° gedreht ein zu bauen ist natürlich gut (leider zu spät :cry:), aber bekommt man dann den Scharnierstift noch eingeschoben!? :confused:
Wenn ich am Ruder einen klassischen Hebel einklebe (Vorschlag 2) konterkariere ich ja das INTEGRIERTE System.

Erkenntnis für mich!
- Bei sehr dünnen Profielen gibt es Probleme mit der Ausnutzung der Hebelkräfte am Ruder und
- bei „dicken Bombern“ entstehen durch hohe Schubkräfte und kurze „Ruderhebel“ hohe Scharnierkräfte.

Gruß Andreas :)
 

Chrima

User
Hallo Andreas
So, wie Du jetzt schreibst stimmt alles !
Und 3.5mm Hebel ist natürlich schon sehr wenig, da muss man halt raus aus dem Ruder.
Bei meiner Variante ist der Stift dann auch ausserhalb des Ruders.
Ich guck dann mal ob ich ein brauchbares Foto machen kann...


@rc-volkslogger; Hi Martin und was bedeutet für Dich Kraft ? X kg egal mit welchem Servo-Abtriebshebel ?

Das Servo hat immer die gleiche Kraft. Egal ob Du den Ruderweg am Sender einkürzt oder nicht.
 
Hallo Christian,

ich halte mich da schon seit vielen Jahren immer wieder gerne an dieses Buch ...

tab-buch.jpg

Es kann ja gerne mal einer der Mathematiker das Thema angehen incl. Lagerkräfte am Servo und der Anlenkung sowie Schanierlinie ...
Vermutlich auch ein Stoff für eine Diplomarbeit ... sollte es sowas noch geben :cool:

Gruß Martin
 

Chrima

User
Hi Martin
Wie Du magst, ich verstehe unter "Kraft" eines Servos, die übliche Angabe des Drehmomentes.
(Beispiel)

Und da wollten wir oben nur richtig klarstellen, dass dieser Wert sich nicht verändert, ausser von der Stromseite her, aber nicht vom eingestellten "Ausschlag".

;)
 

LT45

User
Frage Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, K

Frage Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung, K

Hallo martin,
ich denke da brauchen wir keine „Diplomarbeit“, das bekommen wir so hin,.
… DAS schaffen wir! Ich probier es mal...:D

Nicht umsonst werden die „Stellkräfte“ als Drehmoment angegeben z.B. 10Nm und hier als Beispiel gleich der Servoarm von 1cm!!
Also habe ich am Anlenkpunkt des Gabelkopfes eine Kraft von 10N (1kg … bitte schlagt mich nicht, ich bin alt)!!:(
Hänge ich den Gabelkopf jetzt bei z.B. bei ....
a.) 2cm ein, verdopppelt sich der Weg und die Kraft halbiert sich M= r x F, M= 2cm x 5N = 10 Nm …..das Drehmoment bleibt ja gleich!!
oder bei …
b.) 0,5cm ein, halbiert sich der Weg und die Kraft verdoppelt sich M= r x F, M= 0,5cm x 20N= 10 Nm ….. das Drehmoment bleibt ja gleich!!!

IDS und co. arbeiten also mit kurzen Hebelwegen ( bauartbedingt durch dünne Profile und dünne Klappen) und haben höhere Kräfte an den Schub- Zugstangen.

Diese hohen Kräfte von der Schubstangen und den Gegenkräften an den Rudern müssen wieder aufgefangen werden … und das macht das Scharnier!!!

Beispiel!!
Mache ich den Servohebelweg seeeehr klein, habe ich seehr große Kräfte und kurze Wirkungswege … siehe oben!!
Mache ich das gleiche am Ruderhebel, habe ich wieder kurze Hebel, sehr hohe Kräfte und kurze Wege!
Die Zug oder Druckkräfte gehen im Scharnier theoretisch immer mehr ins Unendliche, je mehr ich mich den Drehpunkt nähere!!

Es gibt ein vergleichbares Beispiel was wir alle kennen, der hydraulische Bagger!!
Große Kräfte am Zylinder (kurze Wege), lange Hebel am Baggerarm (weniger Kraft am Ausleger) …. und DICKE Bolzen am Umlenkpunkt, dem Scharnier!!!:eek:

Die Scharniere/Scharnierbänder werden bei IDS also stärker beansprucht als bei der klassischen Anlenkung oder bei der Überkreuzanlenkung,... in der Regel!

Ein weiteres Problem ist hier aber noch nicht geklärt, die angegebenen Drehmomente des Servos sind ja keine statischen Momente, sie sind vom Drehmomentverlauf des Motors abhängig und der ist uns meistens NICHT bekannt. Die Hersteller geben nur die max. Drehmomente an. Das Getriebe ist dabei zu vernachlässigen, es ist eine Konstante z.B. 5:1 oder so!! Die Motoren haben aber unterschiedliche Drehmomentverkäufe, Gleichstrommotor, Glockenankermotor, usw.

Jetzt aber noch einmal zu dem von mir an“gesprochenen“ Problem mit den Servowegen an der Funke #5 !!

Wenn ich jetzt also an meiner Funke den Servoweg reduziere, z.B. 50% weil ich „nur“ einen bestimmten Ruderausschlag haben möchte und der Flügel und das IDS mir bestimmte baulich Vorgaben machen,
dann reduziere ich die Wege am Servohebel und somit am Ruder. Und was sagt aber der Servomotor dazu?
Der soll jetzt aber die gewünschte Kraft mit weniger Umdrehungen realisieren, z.B. .....
Servoweg an der Funke =100% … dann macht der Motor z.B. 100 Umdrehungen(nicht pro Minute)! Wenn ich die Trimmung aber auf 50% reduziere macht der Motor nur 50 Umdrehungen (weil halber Winkel bzw. halber Weg). Gleichzeitig soll das Servo aber die gleiche Stellkraft am Ruder aufbringen, geht aber nicht, weil das max. Drehmoment ja erreicht ist und uns vom Hersteller bekannt.

Auch hierzu ein bekanntes Beispiel!
Du fährst mit deinem Auto im 3. Gang bei max. Drehmonent den Berg hoch, der Motor dreht z.B. mit 5000 1/min. … und jetzt sagst Du, „ey „alter“ Du bist zu laut“, schaltest in den 5. Gang , die Drehzahl fällt auf 2500 1/min … und was macht jetzt der Motors? Genau, er röchelt, Du hast das max. Drehmoment verlassen, nur noch halbe Drehzahl, der Motor verliert an Drehzahl … und Du schaltest wieder runter in den 3. Gang um das "alte Gleichgewicht" herzustellen!

Nun hat ein Servo aber nur „einen Gang“ (wenn wir die Hebelverhältnisse nicht ändern) und z.B. Gleichstrommotoren finden es gar nicht witzig wenn sie bei ½ Umdrehungszahl gleiche Arbeit verrichten sollen (siehe Deine Bergfahrt), der Strom steigt in der Regel, der Motor wird warm, die Isolierung verbrennt u.U. oder die Kommutatoren mit den Bürsten verbrennen über lang oder kurz, oder oder oder!

Deshalb ist es wichtig nicht mit der Programmierung an die Hebelverhältnisse anzupassen, sondern erst die Hebelverhältnisse zu optimieren um dann nur noch "minimal" mit der Funke anzupassen!

Ich hoffe zur allgemeinen „Verwirrung“ bei getragen zu haben!?:D

Gruß Andreas
 

DonM

User
Diese hohen Kräfte von der Schubstangen und den Gegenkräften an den Rudern müssen wieder aufgefangen werden … und das macht das Scharnier!!!

Die Scharniere/Scharnierbänder werden bei IDS also stärker beansprucht als bei der klassischen Anlenkung oder bei der Überkreuzanlenkung,... in der Regel!

Genauso ist es, wenn man jetzt Scharniere mit Silikon hergestellt hat kann es sein, das man minimalste Bewegungen in der Ruderklappe hat ohne das sich ein merkliches Spiel in den Bohrungen oder Stiften des IDS Systems ausmachen lässt.

Diese Beobachtung hatten wir z.B. am Shooter und der Caldera Race die wir selber bauen, der Shooter mit IDS von Servorahmen.de ausgestattet und Silkonscharnier hatte Bewegung auf der Ruderklappe und die Calder Race nicht weil hier ein mächtiges Kevlarscharnier eingebaut ist.

Je weiter man sich mit der Anlenkung (Keile) von der Schanierlinie entfernt (also Abstand vergrößert), umso höhere Kräfte wirken am Scharnier weil die Stange zum Servo (Praktisch) nicht nachgibt.


Gruß DonM
 
Andreas hat das schon sehr gut erklärt :
Mir ist IDS zu schwammig / weich , hab vor kurzem das Modell eines Freundes auf Kreuz umgerüstet , beim Abschwung fingen sehr schnell , schon nach ~200m , die Ruder an zu flattern, er konnte ihn zum Glück noch unbeschädigt abfangen , bei E-Bay Kleinanzeigen wird ein Hochwertiges F3F Wettberwerbsmodell mit IDS , repariert nach Ruderflattern angeboten, die Hebelarme sind einfach zu kurz für die hohen Kräfte die beim "Ballern" entstehen können.
IDS ist was zum schön Wetter Thermikschleichen ;)
 

LT45

User
Thema: Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung,

Thema: Vergleich IDS-Anlenkung & Kreuzanlenkung: Vor- & Nachteile, Einbau, Wartung,

@ Norbert .... danke für die Blumen!!! :D

@ Norbert
Mir ist IDS zu schwammig / weich , hab vor kurzem das Modell eines Freundes auf Kreuz umgerüstet , beim Abschwung fingen sehr schnell , schon nach ~200m , die Ruder an zu flattern

DAS kann ich so nicht unterschreiben, wichtig ist nicht nur die IDS-Anlenkung zu betrachten sondern das ganze SYSTEM z.B. wie fest sind die Klappenstege, wie torsionsteif sind die Ruder usw.
ich habe auch einen "Donnervogel" mit ca. 2,5m und ca. 4,5kg, da flattert nix ... auch aus 400m senkrecht.
Bei gewichtigeren Kandidaten kommt IDS dann an seine Grenzen weil die Ruder tiefer und länger sind, da zerren schon heftige Kräfte, ... meine Meinung!

Nur mal so als "Schapsidee", das müste man mal mit Hydraulik angehen ....:confused::eek::D fest, spielfrei, kraftvoll, technisch aufwändig und SCHWER!!

Gruß Andreas
 
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