Elektronischen Trafo zu schwach belasten

GC

User
Ich will 5 Halogenlichter a 5 Watt mit 5 LED AC 1W Leuchtkörper ersetzen. Auf dem Trafo steht 20-60W.

Was passiert, wenn ich ihn nur mit 5W "belaste"? Geht er kaputt oder funktioniert er nicht oder wird er zu heiß oder ...?
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Ich will 5 Halogenlichter a 5 Watt mit 5 LED AC 1W Leuchtkörper ersetzen. Auf dem Trafo steht 20-60W.
Was passiert, wenn ich ihn nur mit 5W "belaste"? Geht er kaputt oder funktioniert er nicht oder wird er zu heiß oder ...?
Meistens laufen die eTrafos nicht hoch oder erzeugen sprunghaft ändernde Spannung (LED-
Licht flackert stark): kannst Glück haben, einfach probieren ob es funktioniert.
Ich habe bei drei Tafos mit zweien Glück, da ich einmal 2x5W und 3x3,5W LEDs genommen habe
und die 20-60W eTrafo bis heute einwandfrei funktionieren. Der Dritte wollte gar nicht (habe ich getauscht, kosten fast nix)
und die beiden anderen gingen mit einer LED-Leuchte gar nicht!
 

GC

User
Danke Thomas und Gerd für die Info!

Ich habe 5 LEDs bestellt und werde so viele ersetzen, bis es anfängt zu flackern. Dann lebe ich eben mit einem "gemischt-Betrieb" an Leuchtkörpern und irgendwann werde ich den Trafo wechseln.

Es gibt übrigens AC und DC LEDs. Beim Trafowechsel werde ich dann auf Gleichstrom umsteigen; meine AC-LEDs gehen wohl auch bei DC.
 

GC

User
Ich habe jetzt nur 5 LEDs a 1W an den AC-Trafo 20/60W angeschlossen und dies funktioniert erstaunlich gut zumal die LEDs als Halogenersatz angeboten werden und angeblich nur für DC geeignet wären. Der Verkäufer schien mir ein wenig unglaubwürdig, weil er meinte, dass Halogenlampen einen Kurzschluss bewirken und deshalb nicht durch LEDs ersetzt werden können:D.
 

s.nase

User
Wie hoch ist die Spannung an den LEDs?

Hast du einen Gleichrichter und SiebElko hinter dem AC Trafo? Sonst flackern die LEDs mit 50Hz, und das geht auf der Augen.
 
... funktioniert erstaunlich gut zumal die LEDs als Halogenersatz angeboten werden und angeblich nur für DC geeignet wären.

...kleines Gedankenspiel: Du bist jetzt der Hersteller von LED die als Halogenersatz benutzt werden. Du hast also weiße Leuchtdioden, die eine Anode und eine Kathode haben. Dann muss in das Gehäuse noch so was wie ein Vorwiderstand rein. Ein echter Widerstand geht aber nicht, wegen der Verlustleistung/Wärmeentwicklung. Bei AC kannst Du einen Kondensator nehmen. Da weinen zwar die Stromversorger wegen der Blindleistung, aber das ist Dir erst einmal egal. Die LED würde dann noch eine Freilaufdiode bekommen, wass die Energieeffizienz halbieren würde. Das Ding würde dann auch nur bei AC laufen.
Zweite Lösung, Du nimmst einen Brückengleichrichter, der macht aus der AC eine pulsierende DC mit 100Hz. Dahinter schaltest Du einen Kondensator, der wegen der doppelten Frequenz nur noch halb so groß sein muss (Kosten). Dahinter kommt die LED, die antiparalelle Diode brauchst Du auch nicht mehr. Jetzt ist Dein Produkt wieder effizienter, die LED leuchtet mit 100Hz. Die Stromversorger weinen immer noch, wegen den Oberwellen die du mit den Dioden erzeugst. Die Lösung habe ich schon in echt gesehen.
Dritte Möglichkeit: du nimmst einen spezialisierten Chip, der die Spannung gleichrichtet und als Stromquelle den Strom an die LED liefert. Höherer Preis, die LED leuchtet mit 100kHz bis 2MHz, Dein Produkt geht für AC und DC. Die Stromversorger sind glücklich. Vielleicht weint jetzt die Bundesnetzagentur wegen abgestrahlter Hochfrequenz, aber das ist den Stromerzeugern egal. Bei DC ist sogar die Polung egal. Das wird bei hochwertigeren Leuchtmitteln gemacht, die auch mehr Watt haben.

Ich habe jetzt keine Ahnung was in Deinen Leuchtmittel verbaut ist. Müsste ich wetten, würde ich auf die zweite Variante tippen, auch wegen der 1W.

PS: als hardcore Leuchtmittelhersteller könntest Du natürlich auch erwägen, einfach einen LED-Strang ohne Vorwiderstand in das Gehäuse zu basteln. Wenn dann aber jemand einen nicht-elektronischen Trafo verwendet (ich habe noch einen 300W Ringkern) dann ist die Leerlaufspannung deutlich höher als 12V. Da Du den Innenwiderstand des Trafos nicht kennst, kann das nicht funktionieren.
 

GC

User
Hallo s.nase,
ich habe keine Ahnung, was auf dem Leuchtmittel verbaut ist, aber einen Siebelko sehe ich nicht und so klein kann er wohl nicht sein. Ein Flackern kann ich nicht wahrnehmen.

Eine von RCFan123 beschriebene Lösung wird es wohl sein. Im Netz werden optisch identische LED Leuchtmittel für AC und DC angeboten. Ich vermute einmal, sie kommen alle aus der gleichen Fabrik.
 

Bernd Langner

Moderator
Teammitglied
Hallo Gerhard



Es gibt zwei Arten von Flackern:
- Das sichtbare Flackern: Dies ist ein Flackern, das unsere Augen sehen können, und tritt auf, wenn sich die Lichtleistung einer bestimmten Quelle schnell ändert.
- Das unsichtbare Flackern: Ist das Flackern, das vorhanden ist, aber nicht sichtbar ist.


Das Flackern von LED ist mittlerweile ein Sache die man nicht aus den Augen verlieren sollte

https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/

Gerade die billigen Chinadinger haben ungenügende Siebung der Speisespannung mit daraus resultierenden
flackern

https://www.isolicht.com/led-flimmern-flickern

Es hat schon Sinn das es Leuchtmittel für AC oder DC gibt;)

Gruß Bernd
 
wenn der optische Drehzahlmesser im Keller mit LED Röhre 3000 1/min anzeigt, ist das dann ein Hinweis auf LED flackern?
Oder andersrum, ist das ein Qualitätsmerkmal wenn der Drehzahlmesser nix anzeigt?

lg
Manfred
 
Hallo Gerhard



Es gibt zwei Arten von Flackern:
- Das sichtbare Flackern: Dies ist ein Flackern, das unsere Augen sehen können, und tritt auf, wenn sich die Lichtleistung einer bestimmten Quelle schnell ändert.
- Das unsichtbare Flackern: Ist das Flackern, das vorhanden ist, aber nicht sichtbar ist.


Das Flackern von LED ist mittlerweile ein Sache die man nicht aus den Augen verlieren sollte

https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/

Gerade die billigen Chinadinger haben ungenügende Siebung der Speisespannung mit daraus resultierenden
flackern

https://www.isolicht.com/led-flimmern-flickern

Es hat schon Sinn das es Leuchtmittel für AC oder DC gibt;)

Gruß Bernd

Ich habe einmal der "Verordnung (EU) 2019/2020 der Kommission vom 1. Oktober 2019" einmal gesichtet. Flimmern und Stroboskopeffekt sind so definiert,.dass ein durchschnittlicher Beobachter dies wahrnehmen kann. Zitat:

(50)
„Flimmern“ bezeichnet von einem statischen Beobachter in einer statischen Umgebung wahrgenommene visuelle Schwankungen aufgrund eines Lichtreizes, dessen Leuchtdichte oder Spektralverteilung zeitlich schwankt. Die Schwankungen können periodisch oder nicht periodisch sein und von der Lichtquelle selbst, der Stromquelle oder anderen Einflussfaktoren hervorgerufen werden.

Die in dieser Verordnung verwendete Messgröße für das Flimmern ist der genormte Parameter „Pst LM“, wobei „st“ für „Kurzzeit“ (short term) und „LM“ für „Licht-Flimmermessmethode“ (light flickermeter method) steht. Der Wert Pst LM = 1 bedeutet, dass ein durchschnittlicher Beobachter das Flimmern mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % erkennt;

(51)

„Stroboskop-Effekt“ bezeichnet die Änderung der Bewegungswahrnehmung eines statischen Beobachters in einer nicht statischen Umgebung aufgrund eines Lichtreizes, dessen Leuchtdichte oder Spektralverteilung zeitlich schwankt. Die Schwankungen können periodisch oder nicht periodisch sein und von der Lichtquelle selbst, der Stromquelle oder anderen Einflussfaktoren hervorgerufen werden.
Zitat ende.

Das Prinzip, dass ab einer bestimmten Frequenz Licht als flimmerfrei wahrgenommen wird wird beim Kino, Fernsehen und PC-Monitor benutzt. Aber auch Dimmer wären von der Verordnung betroffen (was aber nicht so ist). Ich kann Flimmmern sehr gut sehen, und die LED Rücklichter von VW und Co nehme ich als Stroboskop wahr. Auch DLP-Beamer und Kinoprojektoren nach dem DLP-Prinzip nehme ich als irritierend wahr, sobald ich nur etwas die Augen bewege.
LEDs als flackernd habe ich noch nie wahr genommen.

@Bernd Langner: Hast Du wissenschaftliche Studien, dass nicht sichtbares Flackern irgendwas bewirkt? Es gibt ja heute eine Menge von Warnungen vor unsichtbaren/unhörbaren Gefahren wie Infraschall, Ultraschall, Handystrahlung, Magnetfelder von Masten,...
 

Wattsi

User
Welche Diskussion bei LED Leuchten!!!
Jede Leuchtröhre flackert, jedes Mal, wenn der Wechselstrom durch Null geht, also mit 100Hz. Ist wohl noch nie dikutiert worden, ob das schädlich für die Augen sein könnte....Und bei LED? Gleiches Recht für Alle!

Wolfgang
 
..selbst bei der guten alten Glühbirne zeigt der Drehzahlmesser die 3000 U/min an.

Gruß

Thomas
 
..selbst bei der guten alten Glühbirne zeigt der Drehzahlmesser die 3000 U/min an.

Gruß

Thomas
Eine Glühbirne wäre auch doof, wenn sie im Nulldurchgang weiter leuchten würde. Erstens würde sie Plank und Boltzmann massiv verärgern und zweitens würden dann Leute auf die Idee kommen, dass man ja auch Lampen ganz ohne Strom bauen könnte. In dem Sinne passt das schon.
@Wattsi : Ich habe in jungen Jahren einmal ein Buch von einem Augenarzt über die negativen Auswirkungen von Neonröhren auf den Menschen gelesen. In der Tat haben Neonröhren einen fiesen Effekt. Unser Hirn verarbeitet neben dem was es an Gegenständen sieht auch den Schattenwurf der Gegenstände. Das war die letzten paar 100Tausend Jahre auch kein Problem, denn die einzige Leuchte war in sicherer Entfernung am Himmel und eine Punktlichtquelle. Neonröhren (die Stabteile) machen keinen oder nur einen sehr diffusen Schatten. Das stresst das Auge und das Gehirn mehr, weil eine Information fehlt. Wohl auch Verursacher von dem komischen Gefühl wenn man an einem disigen Nebeltag schattenfrei durch die Landschaft watet. Das nächste was ein Problem war, ist dass in der Regel Leuchtstofflampen einen miesen CRI-Index haben, weil sie nicht wie die Sonne ein komplettes Spektrum ausstrahlen sondern nur diskrete Spektrallinien. Bei den LED-Leuchtmitteln gibt es zum Glück inzwischen welche mit CRI >95. Das ist echt sichtbar.
 

GC

User
Ein Bekannter von mit ist Inschenör und er hält LEDs für äußerst schädlich, weil bei ihnen die Infrarot-Strahlung fast vollständig fehlt, was letztendlich für den hohen Wirkungsgrad und die hiermit hervorgerufene Energieeinsparung verantwortlich ist. Er hat allerdings auch eine Strohmatte unter seinem Bett - gegen die Erdstrahlen.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Ein Bekannter von mit ist Inschenör und er hält LEDs für äußerst schädlich, weil bei ihnen die Infrarot-Strahlung fast vollständig fehlt, was letztendlich für den hohen Wirkungsgrad und die hiermit hervorgerufene Energieeinsparung verantwortlich ist. Er hat allerdings auch eine Strohmatte unter seinem Bett - gegen die Erdstrahlen.
... und wie bitte soll dann der sogenannte Warmton (Farbtemp.: ~3400 K) entstehen?
PS: es gibt sogar LED mit einem CRI von über 95! ... siehe:
https://www.ledmarkt24.de/Was-ist-der-Farbwiedergabeindex-CRI
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwiedergabeindex

... aber, watt'n dummes Zeugs! Sag "ihm", er sollte Neumondnächte meiden weil sonst Fledermäuse
äußerst aktiv wären ... :p :D
 

Wattsi

User
Und ich streich mir mit einem Spezialmagnet, den ich für 40€ von meinem China Heiler bekommen konnte, jeden Abend nach Sonnenuntergang zehnmal im Uhrzeigersinn über mein schmerzendes Knie, und es will Keiner glauben, aber die Schmerzen sind am nächsten Tag wieder da!
 
Und ich streich mir mit einem Spezialmagnet, den ich für 40€ von meinem China Heiler bekommen konnte, jeden Abend nach Sonnenuntergang zehnmal im Uhrzeigersinn über mein schmerzendes Knie, und es will Keiner glauben, aber die Schmerzen sind am nächsten Tag wieder da!

Des is doch klar!!! Damit werden ja auch die rechts drehenden Bakterien stimuliert!!! Du musst den Magnet diagonal bewegen!!! :D:D
 

Bernd Langner

Moderator
Teammitglied
Hallo RCfan

Hast Du wissenschaftliche Studien, dass nicht sichtbares Flackern irgendwas bewirkt?

Nein Studien habe ich nicht habe aber auf der Messe Light and Building in Dortmund
mal ein Fachvortrag gehört der um das Thema Flackern bei Led Beleuchtung ging.
Es geht zwar auch auf die Augen aber auch die Psyche wird beeinflußt.

Glühlampen und Led sind beim flackern zwei verschiedene Schuhe der Glühdraht ist sehr träge und
leuchtet beim Wechsel noch nach da ist die Led schneller und das flackern ist stärker.

Gruß Bernd
 

heli56

User
Nur mal so am rande:

Glühfaden sehr träge warum das Flackern nur vermindert auftritt (quasi eingebauter glättungs Kondensator).
Leuchtstoffröhre:
Unterscheiden zw. KVG/VVG und EVG
KVG schön im Takt der Netzspannung(super zu sehen u.a. mit aktiven 3d brillen)
EVG takten ihre eigene Frequenz je nach HS unterschiedlich hoch und schnell, daher weniger zu sehen.
LED kommt die Tage/Monate eine neue EU Verordnung die den Flicker in bereiche verschiebt wo er weniger war genommen werden kann. D.h. es werden ggf. bereits LED die dies nicht schaffen verboten in Umlauf zu bringen. (Gibt hierzu schöne Tabellen wo ersichtlich ist das nicht nur die Frequenz sonder auch der Spannungshub ausschlaggebend sind)

Weiterhin gibt es die "lustigsten" LED Hasser.
Habe auch bereits Begründungen wegen des hohen Blauanteils gehört (der da ist), sodass wieder auf Glühlampen/Halogen gewechselt werden sollte. Komisch das diese Anteile die Leuchtstofflampe seit über 40Jahren auch hat aber niemanden interessiert.

Mfg. Toni
 
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