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Thema: Nachhilfe für Antriebsberechnung

  1. #1
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    Standard Nachhilfe für Antriebsberechnung

    Hallo Antriebsspezialisten! ;-)

    Ich bräuchte mal "Nachhilfe" was Antriebsberechnung anbelangt.
    Zuerst aber einmal mein Hintergrund und wo ich Unterstützung bräuchte.

    Ich habe die Seagull Husky und habe mir damals als Antrieb ein 50er Motor mit 490kV und einem 15x8 Propeller an 6S ausgesucht. Das Flugzeug soll als Schlepper dienen und darf daher gut übermotorisiert sein! Mit diesem Antrieb hätte ich knapp 1,5kg mehr Schub als Gewicht gehabt. Also Leistung satt!
    Dann meinte aber ein Vereinskollege, dass wegen der "großen Schnauze" der Husky der Antrieb ineffizient wäre, da der meiste Luftstrom dieser "kleinen" Luftschraube auf die Motorhaube prallt. Ich sollte lieber einen langsameren Motor mit mindestens einer 18er Latte für dieses Flugzeug nehmen.
    Daraufhin habe ich mir jetzt einen 50er 290kV und ein 19x10 Propeller gekauft. Der Motor ist für Flugzeuge bis 5,5kg Abfluggewicht geeignet. In meinem Fall 500g mehr als die Husky.

    Mit dem vorhandenen 490kV Motor und 15" Propeller habe ich meine E-flite Cessna 150 (Abfluggewicht knapp 4,3kg) frisiert, weil auch sie als Schlepper eingesetzt wird.

    Nun war ich gestern mit beiden Flugzeugen auf dem Flugplatz um die jeweiligen Antriebe zu testen.
    Die Cessna geht wie vermutet mit dem Antrieb an 6S ab wie angezündet. Schon bei Halbgas oder etwas mehr geht das Flugzeug fast senkrecht. Also Power ohne Ende!
    Nach zwölf Minuten Flugzeit war noch fast siebzig Prozent Restkapazität im Akku. Ich war begeistert!

    Dann kam die Husky dran und jetzt komm ich nicht mehr mit.
    Der Schub war überraschend "schwach". Für sportliches Steigen brauche mindestens 75% Gas. Nach neun Minuten Flugzeit waren "nur noch" fast fünfzig Prozent Restkapazität im Akku. Da habe ich mehr Leistung vermutet. Okay, die Husky wiegt 700g mehr, aber das kann doch nicht der Grund sein, dass sie so am Akku saugt und auch nicht so recht Schub bekommt!?

    Aber wie verhält sich das nochmal mit Drehzahl pro Volt und den daraus ergebenen Propellern und dem daraus entstehenden Stromverbrauch? Wie "berechnet" man einen geeigneten Antrieb für ein Modell?

    Leider hab ich von dem 290Kv kein Datenblatt was die Schubwerte an verschiedenen Propellern betrifft.
    Der Hersteller empfiehlt nur für diesen Motor an 6S entweder einen 19x10 oder 20x10 Propeller. Aber bei mir reicht das für´s Schleppen kaum aus!
    Drivecalc konnte mir auch keine Auskunft geben, weil der Motor nicht in der Datenbank ist.

    Mittlerweile glaube ich, dass ich mit einem z.B. 400kV Motor und einer 17" Luftschraube mehr Schub bekommen hätte und auch sparsamer bin.

    Was denkt ihr dazu?

    Schöne Grüße von
    Tobias
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  2. #2
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    Standard

    Ich glaube, ich muss mich präzisieren!:

    Die beiden Antriebe müssten doch, vereinfacht gesagt, im Schub ähnlich sein. Einmal hohe Drehzahl bei kleinerem Propeller und einmal großer Propeller bei kleinerer Drehzahl. Warum sind sie es nicht mal annähernd.

    Und warum verbraucht der "schwächere" Antrieb so viel mehr Akku?

    Was für einen Antrieb würdet ihr mit 6S für meine Husky als Schleppflugzeug mir empfehlen?

    Grüße von
    Tobias
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  3. #3
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  4. #4
    User Avatar von lastdownxxl
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    Hallo Tobias,

    ich hab mal mit den Motordaten von einem Joker J5060-9 V3 mit einem KV290 und einer APC 20x10E gerechnet. Bei 6S beträgt der Standschub ca. 6 kg bei einer Vpich von 21 m/sec. Für den F-Schlepp wahrscheinlich viel zu langsam. Damit der Propeller ordentlich Schub liefert, sollte die VFlug ca. 70% betragen. Das sind ca. 15 m/sec. Du wirst einen Prop mit etwas mehr Steigung und etwas weniger Durchmesser benötigen. Zum Beispiel ein 19x12E.

    Name:  Husky.jpg
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    Hast Du einen Link zum Modell und zum Motor?

    Schau auch mal in meine Blogs zum Thema Antriebsauslegung/Antriebsrechner und die folgenden Links mal lesen.

    http://www.rc-network.de/forum/showt...riebsauslegung
    http://wiki.rc-network.de/index.php/...Elektroflieger
    http://www.ramoser.de/files/Kleiner_...g_20101222.pdf

    Gruss
    Micha
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  5. #5
    User Avatar von robi
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    Tobias,

    Frage: muss es denn unbedingt bei 6s bleiben?
    Der 290kV Motor dreht schon arg langsam. So einen Motor würde ich eher an 8s betreiben.

    Nur als Vergleich: ich habe einen Schlepper mit einem 225kV Motor und den betreibe ich an 10s und einer APC 20x11E.

    Gruß robi
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  6. #6
    User Avatar von frankenandi
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    Hallo
    Da schließe ich mich meinen Vorgänger ziemlich an !
    10" Steigung bei 290 KV an 6s sind viel zu wenig....da steht man ja fast in der Luft und muß annähernd dauernd Vollgas geben, was dann im ungünstigen Wirkungsgradbereich des Motor ist und somit auch noch deutlich mehr Strom kostet wie sein müßte. Gerade bei einem Schlepper sollte man neben genug Kraft auch mind 100km/h Strahlgeschwindigkeit haben um noch Reserven am Knüppel zu haben. Bei dir kommt man nicht mal auf 80 kmh. Eigentlich ist das ein 8s Motor. Für 6s und deine Zwecke ist nur mit großer Steigung eine gute Flugleistung möglich. Um den Strom nicht zu hoch kommen zu lassen max 18 " Durchmesser, was hier auch gut reicht.
    Um neben dem Schub auch genug Strahlgeschwindigkeit zu haben und auch mit Gasreserve fliegen zu können, mußt du optimalerweise eine 18x14" Luftschraube verbauen ( zBsp. Fiala Elektro E3). Dann hast du ordentlich Druck und genug Speed um auch mit Halbgas viel Sachen schön und mit Kraft bei geringerem Strom fliegen zu können. Beim Schleppen erst mal etwas sachter Anfahren, da hohen Steigungen bei niedrigen Geschwindigkeiten auch mal den Luftstrom abreissen lassen. Notlösung wäre mind. eine 18x12 Graupner / Schulze E-Prop (Dreht dann noch etwas höher wie eine 19") ....aber da ist die Steigung wohl trotzdem noch zu wenig um deutlich bessere Flugleistung zu bekommen...aber besser wird´s auf jeden Fall wie jetzt mit den müden 19x10.

    Gruß
    Andi

    Hatten vor kurzem erst im 6sE Thread http://www.rc-network.de/forum/showt...ufwand/page119 (S. 119/120) hier im Forum das Thema niedrige KV Motoren mit hoher Steigung fliegen für hohen Wirkungsgrad...solltest du mal reinschauen auf die letzten Seiten...war geplanter Antrieb für eine Westland Lysander. !
    http://frankenandi.npage.de/RyanSTA120 6sJoker6350,Freewing AL37 Airliner2xEDF70mm6s,Schleppi 6sJoker5060,Stinger90 EDFJet 6s,W-Lysander3,0m Saito61TS,P-Master JokerBL,AcroMagnum JokerBL,Slick360 JokerBL
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  7. #7
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    Zitat Zitat von robi Beitrag anzeigen
    Tobias,

    Frage: muss es denn unbedingt bei 6s bleiben?
    Der 290kV Motor dreht schon arg langsam. So einen Motor würde ich eher an 8s betreiben.

    Nur als Vergleich: ich habe einen Schlepper mit einem 225kV Motor und den betreibe ich an 10s und einer APC 20x11E.

    Gruß robi
    Hallo Robi,

    da ich noch zwei andere Flieger mit 6S betreibe, habe ich davon ein paar. Da wäre es für mich praktisch, wenn auch die Husky mit 6S fliegen kann.
    Gerade im Husky-Thread betreibt der Bernd die Kiste mit 8S und fand sie damit etwas schwer. Zumal auch der Akkuwechsel bei der Husky nicht gerade schnell und simpel ist, ist der Wechsel von zwei Akkus noch "fummeliger"!
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  8. #8
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    Vielen Danke für eure Antworten!

    Das hat mir alles sehr geholfen und ich kann es nachvollziehen!
    Dann wäre es doch besser gewesen, wenn ich mir einen höher drehenden Motor zugelegt hätte...

    Jetzt bleibt mir noch die Frage, ob die großen Steigungen nicht ganz schön am Akku saugen?
    Der Stromverbrauch der 19x10 ist ja für mich schon erschreckend gewesen. Ist dann eine 18x14 nicht noch "hungriger"?

    Wie gesagt, der Akkuwechsel ist bei der Husky nicht gerade komfortabel. Und wenn meine Seglerkollegen nach zwei Schlepps wieder fünf Minuten warten müssen, bis es der Tobias dann mal mit dem ständigen Akkuwechsel auf die Reihe bekommt, ist es auch "lästig"!


    Schöne Grüße Tobias
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  9. #9
    User Avatar von lastdownxxl
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    Hallo Tobias,

    Leistungsaufnahme steigt beim Durchmesser mit D5, bei der Steigung linear.

    (18/19)5*14/10, macht theoretisch 7% mehr Leistungsaufnahme bei der 18x14. Ist aber von Hersteller zu Hersteller und auch Typ unterschiedlich.
    Eine APC 19x10 kann z. B. von einer Fiala 19x10 in der Leistungsaufnahme abweichen. Im Link sind n100 Werte von APC Props.

    https://www.apcprop.com/files/PER2_N100.DAT

    Gruss
    Micha
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  10. #10
    User Avatar von robi
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    Micha,

    Danke, gut erklärt!

    Gute Abschätzung für die Leistungsaufnahme bei Volllast.
    In der Praxis wird die 18x14 Latte öfters im Teillastbereich geflogen werden,
    als die 19x10 und somit unterm Strich auch die effizientere Wahl sein.

    Gruß robi
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  11. #11
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    Hallo!

    Ich habe nun mit der 18x14 die ersten Probeflüge gemacht.
    Also der Schub ist wie erwartet deutlich höher. Die Husky gewinnt auch "sportlich" an Höhe. Allerdings nicht für sehr lange. Man merkt schon, dass sie sich "anstrengen" muss um nach oben zu kommen.

    Für solo rum zu knattern ist der Schub jetzt soweit okay, aber zum Schleppen fehlt weiterhin die Power! Ich denke ein Easy Glider ist noch okay, aber ich wollte eigentlich schon die 3m Seglerklasse auch damit nach oben bringen. Das ist so noch nicht möglich!

    Der Stromverbrauch ist gesunken. Die Restkapazität nach einem zehn Minutenflug ist deutlich höher als mit der 19x10.

    Was mir aufgefallen ist: Im Langsamflug ist sie mit der 18x14 "schwammiger"! Sie kommt früher ins "Straucheln" und die Strömung reißt früher ab. Das hätte ich bei der doch großen Propellersteigung nicht erwartet. Eher umgekehrt.

    Wie ich die Sache sehe, komme ich nicht um einen höher drehenden Motor rum, der für 6S bestimmt ist!
    Ich habe mich mal umgesehen. Was haltet ihr von Lindingers Joker 5060-7 mit 375kV an einer 17x10? Laut Beschreibung bis 6500g Modelgewicht geeignet. Das sind immerhin 1000g mehr als beim jetzigen Boost 90!
    Und die 1,9kW dürften fürs Schleppen auch ausreichen.

    Grüße
    Tobias
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  12. #12
    User Avatar von frankenandi
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    Zitat Zitat von pilot64 Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Ich habe nun mit der 18x14 die ersten Probeflüge gemacht.
    Also der Schub ist wie erwartet deutlich höher. Die Husky gewinnt auch "sportlich" an Höhe. Allerdings nicht für sehr lange. Man merkt schon, dass sie sich "anstrengen" muss um nach oben zu kommen.

    Für solo rum zu knattern ist der Schub jetzt soweit okay, aber zum Schleppen fehlt weiterhin die Power! Ich denke ein Easy Glider ist noch okay, aber ich wollte eigentlich schon die 3m Seglerklasse auch damit nach oben bringen. Das ist so noch nicht möglich!

    Der Stromverbrauch ist gesunken. Die Restkapazität nach einem zehn Minutenflug ist deutlich höher als mit der 19x10.

    Was mir aufgefallen ist: Im Langsamflug ist sie mit der 18x14 "schwammiger"! Sie kommt früher ins "Straucheln" und die Strömung reißt früher ab. Das hätte ich bei der doch großen Propellersteigung nicht erwartet. Eher umgekehrt.



    Wie ich die Sache sehe, komme ich nicht um einen höher drehenden Motor rum, der für 6S bestimmt ist!
    Ich habe mich mal umgesehen. Was haltet ihr von Lindingers Joker 5060-7 mit 375kV an einer 17x10? Laut Beschreibung bis 6500g Modelgewicht geeignet. Das sind immerhin 1000g mehr als beim jetzigen Boost 90!
    Und die 1,9kW dürften fürs Schleppen auch ausreichen.

    Grüße
    Tobias
    Hallo

    Mehr Schub und weniger Stromverbrauch....hat doch was gebracht. War aber, wie schon angesprochen, eh eher eine Notlösung, da der Motor halt nicht so gut paßt. Das mit dem wackelig werden, bei niedrigerer Geschwindigkeit, habe ich oben schon mal beschrieben Zitat: " da hohe Steigungen bei niedrigen Geschwindigkeiten auch mal den Luftstrom abreissen lassen " Das heißt, das im unteren Geschwindigkeitsbereich einfach dann der Zug der Luftschraube fehlt und der Flieger nicht mehr so gut reagiert. Ab ca. 40-45 Kmh geht´s mit den 14 " Steigung wieder sauber. Das ist halt bei größeren Steigungen ab 12" so.
    Der Joker 5060 mit 375 KV ist ein sehr oft verwendeter und bewährter Motor und sehr empfehlenswert. Der zieht sogar gut eine 18x10 und braucht da max. 70 A .....im Flug deutlich weniger ( Vollgas ca. 55-60A ). Damit habe ich auch gut mit meiner 2,22m und gut 5Kg schweren Taylorcraft geschleppt ( ging sogar torqen usw damit ! ). Segler mit 5- 6 Kg gingen da noch...und das sind schon Brocken von 4,5m...halt scale und nicht endlos nach oben. Die Flugzeit ist wegen guten Wirkungsgrad auch sehr gut mit dem Joker.
    https://frankenandi.hpage.com/phjoke...erstewahl.html
    Gruß
    Andi
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  13. #13
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    Zitat Zitat von pilot64 Beitrag anzeigen
    Dann meinte aber ein Vereinskollege, dass wegen der "großen Schnauze" der Husky der Antrieb ineffizient wäre, da der meiste Luftstrom dieser "kleinen" Luftschraube auf die Motorhaube prallt. Ich sollte ...
    ...
    ...


    1) Also, wenn es eine DHC Beaver oder Antonov wäre, würde ich sagen, dass die Schnauze groß ist.

    2) bei 2m Spannweite und Schleppbetrieb würde ich 18" bis 20" LS einsetzen.
    Vielleicht sogar eine 3-Blatt

    3) könnte dein SP zu weit vorne sein, wodurch deine Möhre nicht nach oben kommt.


    Nun, bitte stell mal diese Husky mit und ohne Antrieb auf die Waage, denn ich denke, dass auch dort ein Hund begraben liegt.






    ******



    Nun zum Schleppen, was du anscheinend noch nicht so oft gemacht hast.
    Bei 1kg Schub, bekommt man 3kg Schleppgespann locker nach oben
    Das heißt umgerechnet bei 3kg Schleppgespann, genügen 250Watt. (80W/kg)


    Laut Beschreibungen im Netz wiegt dein Modell keine 5kg.
    Wenn du nun 1KW einsetzt, bekommst du locker 10kg hoch. (das sind schon 4m Seegler.)
    Das wären bei 6S nicht mal 50Ampere.
    Bei 1,5 KW kannst du mit deinem Model gerade so Torquen.
    Oder natürlich einen 15kg Schleppzug nach Oben befördern. - senkrecht natürlich nicht.


    Schaumermal was es so an 1,4KW Antriebe für 20" LS gibt.



    Name:  xxxx.jpg
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    Mit 7kg Schub bekommt man 21kg nach Oben.


    Mit 19" ... sollte sich auch was flotteres (mehr max Speed- auch wenn ich denke, so schnell ist die Husky nicht.)
    mit ca. 6kg Schub finden lassen






    Gruß
    Andreas
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  14. #14
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    Dazu möchte ich einschränkend etwas anmerken.
    Ich habe auch ein Modell mit 2m Spannweite, 4 Kg Schub weil alleine steigt es senkrecht bei einem Gewicht von 4 kg, trotzdem schaffe ich 3m Segler nur mit Mühe, weil mein Schlepper einfach zu langsam ist, wenig Strahlgeschwindigkeit.
    Außerdem ist unser Flugplatz kurz und von Bäumen umgeben, ich muss also schnell eine gewisse Höhe haben, kann nicht flach steigen.
    Dazu ist schon viel Leistung nötig.
    Gruß Bernd
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  15. #15
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    Da hast du Recht.

    Mit einer 20x4 hat man Kraft, und fällt dennoch runter.
    Die gesunde Mischung nachts.
    So eine Husky fliegt allerdings keine 120km/h und dann genügt es wenn man den Antrieb
    zum schleppen auf ca. 100km/h auslegt.
    Und da darf der Motor auch mal 75 Ampere zu sich nehmen.




    Grus
    Andreas
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