Hilfe bei Antriebsauslegung 5Kg "Hotliner" mit 6S

tomtom

User
Ich "denke" aber, dass die schmale Latte mit hoher Steigung nicht die Power hat um den schweren Flieger aus dem Stand raus zu beschleunigen, der Abriss würde sehr lange dauern bis die Grundgeschwindigkeit aufgebaut ist.

Du hast ein Auto das wiegt 500Kg, Motor mit 100PS, das kannst du mit gequäle evtl. noch im 3. Gang an fahren.

Gleicher Motor, Auto jetzt 2t schwer, 3. Gang.....na was wird wohl passieren?

Gruß
Thomas
 
Ist es so schwer zu verstehen?

Peggy Pepper 3226 - 1750KV mit 4:1, 6S und RF 16x16 schmal benötigt 117 A
Peggy Pepper 3226 - 1750KV mit 5:1, 6S und GM 20x13 benötigt 121 A laut meinem MotCalc. Die Frage war ob der Motor mit der 20x13 und 5:1 betrieben werden kann!

Ich schrieb dazu <= 15sec.

Der MotCalc ist übrigens eine Entwicklung von mir, siehe meinen Blog Antriebsrechner. Da ist die Version 7.0 beschrieben.

Gruss
Micha
 

tomtom

User
Alles gut Mischa, soll kein Angrif auf dich sein.
das mit dem Motor verstehe ich ja, vielleicht aber auch nicht :confused:
Power ist nicht alles wenn man es nicht auf die Straße bringt.

Nur mache ich mir halt Gedanken über das Gesammtkonzept, also Antrieb UND Flieger.

Mach auf den Motor mal eine 10 x 30 Speedlatte drauf, ergibt evtl. den gleichen Strom? Aber werf den 5Kg Flieger damit mit mal. Der lacht sich tot über den Versuch.

Gruß
Thomas
 
Mach auf den Motor mal eine 10 x 30 Speedlatte drauf, ergibt evtl. den gleichen Strom? Aber werf den 5Kg Flieger damit mit mal. Der lacht sich tot über den Versuch.

Hallo Thomas,

mir must Du weiß gott nicht das aerodynamische Verhalten von Propellern erklären. :D

Ich hab mir die Mühe gemacht, aus den Messwerten vom
Peggy Pepper 3226 - 1750KV (A. Reisenauer Messwerte) die Motorkennwerte KV, R und Io zu berechnen. Das die RF 16x16S für deinen 5 kg Taranis bezüglich sicherem Handstart nicht passend ist, ist klar. Somit hab ich die Leistungsdaten für die GM 20x13 bei der Untersetzung 5:1 berechnet, siehe #16.

Laut A. Reisenauer verträgt der Peggy Pepper 3226 - 1750KV einen Motorstrom von 117 A für 15 sec, ich hab mit einer GM 20x13 und der Untersetzung 5:1 einen Motorstrom von 121 A berechnet. Also wird der Motor m. E. kurzzeitig auch 121 A vertragen.

So, ich bin jetzt hier raus.


Gleichungen:
88*R + 7250*5/KV - 22.2 = 0
86*R + 7261*5/KV - 22.2 = 0
1 + Io*R/22.2 - 88*R/22.2 - Io/88 - 0.846 = 0

Gruss
Micha
 

tomtom

User
Salve,
dann sag das doch gleich, dass du die 16x16 nur zur Interpolation für die 20x13 heran gezogen hast.

Unter Beitrag #16 steht bei Akkutyp LiIo. 6S LiIon liefern unter Last aber keinesfalls so viel Strom wie LiPo, bedeutet bei LiPo geht der Strom nochmal deutlich nach oben.
Oder ist das nur ein Anzeigefehler?

Danke für deine Mühe.

Gruß
Thomas
 
dann sag das doch gleich, dass du die 16x16 nur zur Interpolation für die 20x13 heran gezogen hast.

Unter Beitrag #16 steht bei Akkutyp LiIo. 6S LiIon liefern unter Last aber keinesfalls so viel Strom wie LiPo, bedeutet bei LiPo geht der Strom nochmal deutlich nach oben.

Hallo Thomas,

du solltest vieleicht erst mal in meinen Blog und meine Beiträge hier etwas genauer lesen. Mein Programm beruht auf einem mathematischen Modell vom Motor etc. und hat nichts mit einer Interpolation zu tun. Mit der Einstellung LiIo stelle ich die Spannung ein, in deinem Fall 6*3.7V mit Ri = 0 vom Akku. Das sind dann 22.2 Volt wie beim Andy bei seinen Messungen.

if {($Accu == "LiPo_Full")} {set ucell 4.1}
if {($Accu == "LiPo")} {set ucell 3.80}
if {($Accu == "LiIo")} {set ucell 3.70}
if {($Accu == "LiFePo")} {set ucell 3.2}

Im Link hat es eine frühere Beschreibung von mir zur Berechnung eines DC-Motors mit Propeller.

https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=20259777&postcount=7

Formelsammlung Elektroantriebe:
http://wiki.rc-network.de/index.php/Formelsammlung_Elektroantriebe

Hat mein Vater geschrieben, die Formeln sind von mir, sind 1992 quasi als Beiwerk meiner Diplomarbeit entstanden.

Gruss
Micha
 

Papa14

User
ich möchte einen Chocofly Taranis mit 2,8m und ca. 5Kg Abfluggewicht sehr kraftvoll motorisieren.
Dazu sollen 6S 5000er 45C Akkus zum Einsatz kommen.
Angesterbter Flugstiel soll Hotlinermäßig, senkrecht, sicherer Handstart sein.

Ströme von um die 100-120A dürfen schon sein, ich habe genug Akkusätze.
Ich erlaube mir, ein vergleichbares Setup mit der Valenta Fox 3m 4,5kg ins Rennen zu schicken: Leopard LC500 6pol 2000KV mit Micro Edition 5:1N 4plus-Inject/T . Das ist die Variante mit kleinem Getriebe mit großem Flansch. Der Motor soll 90A vertragen (ich meine, bei guter Kühlung auch mehr).
Andy schreibt: "BETRIEB im Flug: bei optimaler Kühlung mit Turbospinner an max. 6s- für max. 15 Sekunden"

Bei mir arbeitet der Motor mit 5S und einer 18x10 GM. Anders als beim Andy auf der HP zieht der Motor bei vollem Akku ca. 85 Ampere. Handstarts sind natürlich waagrecht, Steigflug annährend senkrecht (er könnte senkrecht, aber dann sinkt die Steigrate). Das ist noch nicht Hotliner-mäßig, aber da ist noch Luft nach oben.
Vielleicht probiere ich einmal ein 6S Setup aus, aber dann nicht mehr mit der 18x10 - der Motor zieht dann sicherlich weit über 110A (und produziert Strömungsabrisse, das habe ich schon bei einem anderen Motor so gehabt). Dann eher einen kleineren Prop mit mehr Steigung.

So, und jetzt bin ich wieder ruhig und überlasse den Kollegen mit den Berechnungsprogrammen wieder das Feld ... :D
 
6s ca. 100A fliege ich z.B. in den leichten (<1Kg) F5D Modellen als Hotliner zum Entspannen (Excite früher Mega16/25/2 KPG mit 6s1500er jetzt angepasster Kondor25 mit-ohne Getriebe)
Bei 5Kg wird das mit den 2KW aber eher Elektrosegler zum "flottem Steigen" sein.

Sehr ungenau, aber immer als Hausnummer funktioniert: "Watt pro Kilo" bzw : ((Eingangsleistung x ges.Eta)/Gewicht)-Sinken.

Ich selber empfinge einen kleineren hochdrehenden Prop beim werfen als angenehmer als einen langsam hochdrehenden, da er schon "am Boden" ordentlich greift. Die Effizienz sagt natürlich das Gegenteil. So suche ich da immer einen Kompromiss.
die 18x10 und 20x13 passen da schon recht gut, denke ich.
 

tomtom

User
Salve,
@ Holger: danke für das Ladekabel, konnte gestern dadurch fast ne Stunde mit den Störchen in der Thermik kreisen :)

Zum Antrieb, ich habe eine Taranis angeboten bekommen in welcher mir der Vorbesitzer folgende Kombie eingebaut hat:

Leomotion L4038-2700 6,7:1 RFM 18x13, an 6S.

Das sollte für den Anfang mal als gute Basis taugen.

Regler ist ein Jeti Mezon 160, der sollte auch noch für mehr gut sein.

Der Motor zieht in dieser Kombie gemessen! ca. 100A.
Warum eCalc viel höhere Ströme (140A) berechnet wissen wir nicht.

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas
Dann würde ich das erstmal so lassen wie das ist :)

Berechnung vs Praxis
Standstrom vs Flugstrom
hohes Reglertiming vs niedriges Reglertiming
Mittelstück evtl anders
Gibt da vieles was ein paar Prozent abweichen kann...
u.s.w.... Aber wenn es denn passt, ist doch gut. :cool:
 
Leomotion L4038-2700 6,7:1 RFM 18x13, an 6S.
Regler ist ein Jeti Mezon 160, der sollte auch noch für mehr gut sein.

Der Motor zieht in dieser Kombie gemessen! ca. 100A.
Warum eCalc viel höhere Ströme (140A) berechnet wissen wir nicht.

Hallo Thomas,

eine RFM 18x13 gibt es m.E. nicht. Eine GM 18x13 gibt es. Zum Thema eCalc und GM Propeller als auch Mittelstück siehe

http://www.rc-network.de/forum/show...alc-heliCalc?p=5058731&viewfull=1#post5058731

Grundsätzlich ist der Unterschied bei den Propellertypen AeronautCamCarbon, GM und RFM im eCalc bezüglich dem Motorstrom nur marginal. Dies ist grundsätzlich falsch. Propeller mit unterschiedlicher Geometrie und Profil sind auch bei gleichem DxH in den Leistungsdaten stark unterschiedlich. Allerdings gibt es eine Abweichung beim Standard Mittelstück zwischen GM und ACC/RF Klappluftschrauben, der Unterschied beträgt bei 17 Zoll Durchmesser jedoch nur 0.4 Zoll.

n100 einer AeronautCamCarbon 17x13 M42 = 2650 rpm
n100 einer GM 17x13 M42 = 2846 rpm

Der Unterschied liegt bei 23 % in der Leistungsaufnahme bei gleicher Eingangsdrehzahl. Bezüglich dem Strom sollte es dann auch klar sein.

Gruss
Micha
 

tomtom

User
Salve
Ja ist ne GM Latte und keine RFM

Falsch ist gut bei einer Differenz von 40A.

Das entscheidet zwischen Leben und Tod eines Motors.
Aber zum Glück ist die Rechnung zu hoch, da kann erst mal nix passieren.

Gruß
Thomas
 
Falsch ist gut bei einer Differenz von 40A.

Das entscheidet zwischen Leben und Tod eines Motors.

Hallo,

trau keiner Berechnung die du nicht selber manipuliert hast. Frei nach Winston Churchill. :D

Toleranzen.jpg
Quelle: https://www.maxongroup.ch/medias/sys_master/8797816094750.pdf

Das KV (Leerlaufdrehzahl/Spannung) geht mit der 3. Potenz in die Leistung am Propeller ein, dann noch Regler Timing und Propeller n100 und Mittelstück. Also im Worst Case können +/- 40% an Abweichungen im Motorstrom durchaus herauskommen. So auch meine Erfahrung bei Antriebsauslegungen für Kollegen im Bereich von 30%. Ist aber eher die Ausnahme. Kann aber auch zum Tod beim Motormodell führen.
Zu wenig Schub und Vpitch, da wird die Startbahn schnell zu kurz, oder dann Strömungsabriss im Steigflug.

Gruss
Micha
 
Genau darum nutze ich das DriveCalc, eine Leerlaufmessung, zwei Propmessungen (kleiner und großer Prop) und mein Motor ist inkl Regler im Programm. Und zwar so wie er ist, und nicht nur so, wie er sein sollte. Dauert nur ein paar Minuten. :):cool: Und, genau darum hänge ich an meinem altem Unitest2, der wirft die Daten live direkt über USB ins Drivecalc.:cool:

Danach kann man dann alle möglichen Propeller Akkus und sogar die Motorwicklung "modellieren" und optimieren :cool::cool::cool:

Um Props einzumessen, gibt es im DriveCalc dann den "virtuelle Drehmomentprüfstand".

Ohne DriveCalc und UT2 kann ich nicht mehr bin :D


Btw, Mittelstücke, für Aeronaut gibt es da eine schöne Tabelle, sogar mit verdrehten MS beim Gerd https://www.elektromodellflug.de/oldpage/Uploads/ae-cc.xls
Die Hersteller hüllen sich da zumeist eher in schweigen, n100W Werte muss man dann selber ermitteln.
 
Hallo,

für APC Props: https://www.apcprop.com/files/PER2_N100.DAT

Die n100 der APC kann man auch zur Not für Klappluftschrauben verwenden. Die n100 der Aeronaut (ACC) beim Gerd gab es vor ca. 15 Jahren mal bei Aeronaut als Download.

Berechnung vom Lemotion L4038-2700 für ACC 18x13 M42 (n100 = 2800) und GM 18x13 M32 (n100 = 2901). Somit effektiv 18 Zoll bei beiden. Das n100 der GM berechnet aus A. Reisenauer Messwerten der HP.

Io vom Lemotion ist geschätzt, aus Messwerten von vergleichbaren Motoren angenommen. In der Einstellung LiPo ist die Leerlaufspannung 3.8V/Zelle, also ca. 50% LiPo DoD. LiPo_Full 4.1 Volt/Zelle, praktisch voll geladen.

L4038-2700.jpg

Gruss
Micha
 
Moin Micha
Für die (Solar)Seglerprops nehme ich immer n100W für 0km/h und 50km/h, das habe ich jetzt so gemacht (Dachlatte und UT2 mit superlangen USB-Kabel)
Ich möchte ja die n100W Werte für den Flug und nicht die Bodenwerte.

attachment.php



Für den "virtuelle Drehmomentprüfstand" habe ich einen Motor gebastelt, der primär Drehzahlsteif ist.
Für die schnellen Flieger nehme ich den n100W am Boden, und rechne dann aus dem Log den n100W für die höhere Geschwindigkeit zurück.


Btw, an den Formeln von Deinem Programm hatte ich vor ein paar Wochen herumgebastelt, es sollte relativ einfach sein, die in Javaskript umzusetzen, um es Plattformunabhängig online zu stellen (z.B. Smartphone, direkte Nutzung auf dem Platz, passt alles aufs Display:cool:). (Was mir fehlte war die Spannungsanzeige/angabe).
 
Btw, an den Formeln von Deinem Programm hatte ich vor ein paar Wochen herumgebastelt, es sollte relativ einfach sein, die in Javaskript umzusetzen, um es Plattformunabhängig online zu stellen (z.B. Smartphone, direkte Nutzung auf dem Platz, passt alles aufs Display:cool:). (Was mir fehlte war die Spannungsanzeige/angabe).

Hallo Holger,

hatte ich früher als Javaskript so ähnlich wie mein MotCalc online auf einer eigenen Hompage, mehr als 15 Jahre zurück, die erste Version. Nachden der Provider dann irgendwann mein HP gelöscht hatte, nicht mehr bestandteil vom DSL Vertrag, hab ich's dann sein lassen. Hat so ausgesehen:

sukhoi_3.jpg

Code:
<!-- Begin
var list=0
var KennWerte=new Array();
var ke=0; var iL=0; var Rm=0;
var ke1=0; var iL1=0; var Rm1=0; var etag=0; var u=0;
var etag1=0; var ueb1=0; var nZ=0;
var Raccu=0; var Rg=0;

var KennWerteP=new Array();
var n100=0; var H=0; var D=0;

var KennWerteA=new Array();
var u_accu=0; var Ri=0;

function getRadios(what){
 if(what.sel.checked) list=1.0
 else list=0.0
}

function DoCalc(form) {

motor=form.m_type.options[form.m_type.selectedIndex].value;
KennWerte=motor.split("/");
ke1=KennWerte[0]*1; iL1=KennWerte[1]*1; Rm1=KennWerte[2]*1;
ueb1=KennWerte[3]*1 ;etag1=KennWerte[4]*1;Kflug=KennWerte[5]*1;
nZ=eval(form.nZ.value);

propeller=form.p_type.options[form.p_type.selectedIndex].valuep;
KennWerteP=propeller.split("/");

n100=KennWerteP[0]*1;
H=KennWerteP[1]*1;
D=KennWerteP[2]*1;
//document.write("Kp : " + Kp )

Akku=form.accu_type.options[form.accu_type.selectedIndex].value_accu;
KennWerteA=Akku.split("/");
u_accu=KennWerteA[0]*1;
Ri=KennWerteA[1]*1;

// war Akku ausgewählt ?
if (u_accu == 0)
   {alert("Please choose a accu!")}

// war Getriebe  definiert in datenbank ?
if (etag1 != 0)
  {etag = etag1}
else
  {etag=eval(form.etag.value)}
if (ueb1 != 0)
   {ueb = ueb1}
else
  {ueb=eval(form.ueb.value)}

// war Motor definiert in datenbank ?
if (ke1 != 0)
  {ke = ke1}
else
  {ke = eval(form.ke.value)}
if (Rm1 != 0)
  {Rm = Rm1}
else
  {Rm = eval(form.Rm.value)}
if (iL1 != 0)
  {iL = iL1}
else
  {iL = eval(form.iL.value)}

// check whether Gear, Motor and Prop changes have been made
if (ueb == 0)
   {alert("Enter gear ratio: '1' for direct drive")}
if (etag == 0)
   {alert("Enter gear efficiency: '1' for direct drive")}
if (ke == 0)
   {alert("Enter rpm/V!")}
if (iL == 0)
   {alert("Enter No load current !")}
if (Rm == 0)
   {alert("Enter internal resistance!")}
if (n100 == 0)
   {alert("Enter Prop!")}

// update displayed characteristics
form.ke.value=ke;form.iL.value=iL; form.Rm.value=Rm;
form.etag.value=etag; form.ueb.value=ueb;


// Hier beginnen die eigentlichen Berechnungen
//--------------------------------------------


var Raccu=nZ*Ri;
var Rm=Rm*1.24;  // delta T = 60°C, alpha copper = 0.00392 1/K
var Rg=Rm+Raccu+0.01;
var U=nZ*u_accu;
var Kv=ke;     // rpm/V
var Ishort=U/Rg; // Blockierstrom

// Motordrehzahl
var RPMa=-1/200*Math.pow(ueb,3)*Math.pow(n100,3)*etag*(1/Math.pow(Kv,2)/Rg-Math.pow((Math.pow(ueb,3)*Math.pow(n100,3)*etag+400*Math.pow(Kv,3)*Rg*U-400*Math.pow(Kv,3)*Math.pow(Rg,2)*iL),0.5)/Math.pow(Kv,2)/Rg/Math.pow(ueb,1.5)/Math.pow(n100,1.5)/Math.pow(etag,0.5))

// Wirkungsgrade und abgegebene Leistung
var Pw=Math.pow(RPMa*1/ueb/n100,3)*100; // abgegebene Leistung an der Propellerwelle
var Im=(Ishort-1/Kv*RPMa/Rg)///Motorstrom
var Uk=U-(Raccu+0.01)*Im // Uk des Motors
//var etam=(1-Im/(Uk/Rm))*(1-iL/Im); // Max Wirkungsgrad Motor
var etam=Pw/Uk/Im; // Wirkungsgrad Motor incl. Getriebe
var etamg =Pw/U/Im; // Gesamtwirkungsgrad
var Pv=Rm*Im*Im // Pv der Wicklung
var nm=RPMa; // Motordrehzahl
var Vp=H*(2.54/100)*1/ueb*RPMa/60 // Strahlgeschwindigkeit
var HD = H/D
var J =0.2421 * Math.pow(HD,3) + 0.439 * HD + 0.1546
var Vf = J * 1/ueb * RPMa * D * 0.0254 / 60

var Dm = D * 2.54 / 100
var F = 0.785 * Math.pow(Dm,2)
var S1=0.55*Pw;
var S2=Math.pow(S1,2)
var S3=(2 * 1.24 * F * S2)
var S = Math.pow(S3,0.333)/9.81
var nop = U*Kv*0.625

//var eta_prop = (-13.984 * Math.pow(J,2) + 43.59 * J + 48.1189)/100

if (RPMa < nop)
   {alert("Motor is overloaded!\nUse Motor with lower Kv, or prop with less diameter or less pitch.")}


form.nw.value=Math.ceil(RPMa*1/ueb)
form.nm.value=Math.ceil(nm)
form.etam.value=Math.round(etam*100)/100
form.etamg.value=Math.round(etamg*100)/100
form.Pv.value=Math.ceil(Pv)
form.Im.value=Math.round(Im*100)/100
form.Pw.value=Math.ceil(Pw)
form.Uk.value=Math.round(Uk*100)/100
form.Vp.value=Math.round(Vp*100)/100
form.Vf.value=Math.round(Vf*100)/100
form.S.value=Math.round(S*10)/10
}
// End -->

Gruss
Micha
 

E-Seb

User
Wie wäre es mit dem Jeti Phasor Race 2035 2700kv an 6s mit z.b einer GM 18x13? Ich fliege zwei Phasor Race und bin höchst zufrieden. Einen 2026 mit 3600 kv an 4s und 18x13 zieht etwa 100A und macht richtig gut Schub. Da kann man einiges mit machen.

Grüße Seb
 
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