Motoren-Datenbank

Hallo,

Ich frage mich, ob es möglich wäre, eine Motoren-Datenbank herzustellen.
Nützlich wäre diese Datenbank auf jeden Fall, da wir Modellbauer uns ja alle dieselbe Fragen stellen : welcher Propeller und Dämpfer und Krümmer für welchen Motor ?

Die I.T.-Welt gibt uns ja genügend Tools à la Excel oder Access, um solche Daten äusserst effizient zu verarbeiten. Was uns fehlt ist die Zusammenarbeit aller Modellbauer und der Forum-Verwalter.

Die angehängte Tabelle soll nur ein kleines Beispiel sein.
Ich würde mich freuen, wenn wir alle zu so einer Vergleichs-und Referenz-Datenbank unseren Beitrag leisten könnten.


Gruss,
Charles
 

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MaBe

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Datenbank

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Hallo Charles,
ich finde dass Du da eine Super Idee hattest. Eine solche Datenbank würde ich äußerst interessant finden. Allerdings sollte sie meiner Meinung nach noch einige weitere Angaben enthalten. Z.B. Gasannahme, Laufeigenschaften im Leerlauf-Mittelbereich-Vollgas und Befestigung des Motors.
Es wäre natürlich Spitze, wenn die Forumsverwalter hier eine entsprechende leere Tabelle bereitstellen könnten.
Gruß
Manfred
 

PW

User gesperrt
Hallo.

das wird aber ein Problem geben:

- unterschiedliche Drehzahlmesser der User = Unterschiede, weil es gewaltige
Differenzen zwischen Drehzahlmesser gibt
- wichtig ist z.Bsp. der Zustand des Motor (neu, gebraucht oder schon zig
Jahre alt) etc.
- Aussentemperatur
- wann wird die Drehzahl gemessen; direkt nach dem Anwerfen (Motor kalt)
oder nach einem Flug (Motor heiss) oder nach einem 3D Flug (extrem heiss)
- Ölanteil etc.
- Stellung der Zündung (spät oder früh)

Selbst zwei gleiche Propeller ein und desselben Herstellers weisen zum Teil Drehzahlunteschiede auf !

Anmerkungen zur Gasannahme, Übergangsbreich, Laufkultur etc. sind alles subjektive Dinge. Was der eine User als "super" bezeichnet, ist für einen anderen User "schlecht" usw.

Dazu kommen die "Fehler zwischen den Ohren" von den unerfahrenen Usern.

So eine Tabelle hilft keinem wirklich, da sie eben von den unterschiedlichsten Personen mit Werten gefüttert werden und diese Werte sind noch nicht einmal überprüfbar. Da stellt einer aus Unerfahrenheit seinen Motor falsch ein und ihm fehlen Umdrehungen; der andere User hat aber mit demselben Motor/Prop/Dämpfer etc. z.Bsp. 200 U/min mehr.

Nun schimpft der Motor über seinen Motor, weil er eben 200 U/min weniger dreht. Nur ist das Probem nicht der Motor, sondern der User, der den Motor aus Unerfahrenheit falsch eingestellt hat.

Ist sicherlich eine gute Idee, aber mit sehr vielen Unwägbarheiten behaftet.


Gruss

PW
 
Gib`s einfach auf!
Ist nicht böse gemeint, aber ich hab ähnliches schonmal im Nachbaruniversum versucht und bin kläglich gescheitert :-(
Siehe hier: http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=110662&sid=&hilight=&hilightuser=33867

Die Leute wollen einfach nicht verstehen, dass es furchtbar praktisch wäre, einfach mal eine Tabelle zu haben, aus der grobe Anhaltspunkte hervorgen, wie z.b. Motor x und dämpfer y wurden unter verschiedenen Bedingungen bereits erfolgreich geflogen.
Da bekommt man wieder zu hören: "Die Luftfeuchtigkeit ist unterschiedlich und die Temperatur erst und überhaupt..."
Ja, unterschiedliche Messbedingungen liefern leicht unterschiedliche Ergebniss, das ist mir klar!!! Aber mir kommt es nicht auf die letzten 50rpm an, sondern darauf, welche Konfigurationen erfolgreich geflogen werden (vielleicht auch von relativ vielen Modellbauern)
Und wenn man überlegt, wieviele Modellbauer sich hier im Forum rumtreiben und jeder zweite stellt ein oder zwei Antriebe in die Liste ein, dann ist entweder fast die gesamte Motorenpalette abgedeckt oder es gibt Antriebskonfigurationen, die von mehreren leuten geflogen werden, und man erkennt sehr schnell unglaubwürdige Angaben...

Aber wie heißt es immer so schön: wer nicht will, der hat schon ;-)
Vielleicht sind wir auch gerade die einzigen beiden User, die so eine Aufstellung interessant fänden.

Gruß
David
 
Hallo,
das ist sicher eine super Idee, aber leider nicht durchführbar. David hat da sicher recht.

Ich würde nur mal gerne die Leute am Flugplatz sehen, die da so vollmundig mit Fachausdrücken um sich werfen.

In meiner jugend hat man halt in den Katalogen der großen Firmen nachgeschaut, und sich an deren Maßangaben gehalten. Und ganz todesmutige haben sich dann von diesen Angaben entfernt.

Diese Leute wurden aber meißt schon zu den Verrückten gezählt.

Gruß Christian
 
Datenbank

Datenbank

Hallo,
warum soll das nichtdurchführbar sein. In USA gibts so eine Datenbank. Dort sind allerdings die Dämpfer nicht angegeben, das wäre unbedingt nötig.

mfg

Klaus
 
Hallo,

Wie man feststellen kann, besteht also schon ein Interesse für solch eine Motoren-Datenbank (ich hab's natürlich auch nicht anders erwartet).
Was sagen die Moderatoren dazu ?
Welche eventuelle Probleme gibt es ?

Gruss,
Charles
 

Volker Cseke

Moderator
Teammitglied
Hallo,

Probleme sehe ich nicht so sehr in der technischen Seite, hier kann das Forum sehr viel leisten. Aber die Inhalte sind die andere Sache und da sehe ich persönlich kein Land.

Nach welchen Grundsätzen sollen die Daten erhoben werden und wer stellt die Vergleichbarkeit sicher?

Viele Grüße

Volker
 

Rolf Germes

User gesperrt
Moin !
Nach welchen Grundsätzen sollen die Daten erhoben werden und wer stellt die Vergleichbarkeit sicher?

Die Vergleichbarkeit kann nicht sicher gestellt werden , wer will das überwachen ?
Dazu müsste man alle Motoren mit ihren Setups auf eine gemeinsame Basis stellen , das funktioniert so nicht und daran scheiter es immer . :(

Man müsste eine Art gemeinsamen Prüfstand entwickeln , bzw die Gegebenheiten angleichen , das schließt das Öl(Marke)/Ölanteil , die Latte und ein abgestimmtes Abgassystem ein . Die Messgeräte müssen untereinander abgeglichen sein , die Kühlung/Kühlbedingungen und die Vergasereinstellungen sollten bei allen Messungen gleich sein .

Legt man hierfür wiederum eine Messtoleranz von 200 U/min zu Grunde , kann man sich die Messungen sparen , denn auch einzelne am Setup beteiligte Komponenten haben Toleranzen , die zu Abweichungen führen . Ob sich Abweichungen nun zum Negativen oder Positiven addieren oder/und subtrahieren , wer weis dass schon .

Einzelne , nicht unter geprüften Rahmenbedingungen erfolgte Messungen , haben zu große Toleranzen , daher erklären sich auch unterschiedliche Drehzahlen ansonsten gleicher Motoren .

Aber ich will Niemandem im Weg stehen . Diskutiert und erarbeitet doch mal was in der Richtung !
Tragt doch mal Messwerte gleicher Motoren zusammen und diskutiert mal mögliche Ursachen für Abweichungen , dann werdet Ihr sehen , worauf man alles achten muss , damit eine solche Tabelle auch nur halbwegs aussagekräftig ist . ;)

Je nach Tagesform schwankten die Drehzahlen bei meinen eigenen Tests um 200 U/min , das ist die Toleranz mit der man kalkulieren und leben muss . :cool:
 

Rob

Vereinsmitglied
Hallo zusammen,

Mich würde so eine Datenbank sogar sehr interessieren und dabei wäre mir die Aussentemperatur in Verbindung mit Luftdruck und Herstellertyp des Drehzahlmessers grad egal.
Warum? Weil ich kein Wettbewerbsprofi bin und es mir deshalb auf +/- 200 revs wirklich nicht ankommt. Auch sonst erhebe ich keinen Anspruch auf labortechnisch reproduzierbare Werte. Mir reicht eine Trendaussage - und die kann ich mir machen, solange mehr als ein Wert vorliegt - nämlich einer von euch im Vergleich zu meinem Motor.
Drehzahl in Verbindung mit Prop und Auspuff sind wichtig, der Rest ist "nice to have". Warum gibt es sowas nicht schon längst..... grübel???

Ich behaupte jetzt mal frech: nur 10% der modellfliegerischen Menschheit erhebt überhaupt Anspruch auf absolut abgesicherte Werte, den restlichen 90% reicht ein Erfahrungsaustausch unter ganz normalen "Usern".

Also, wenn es sowas geben wird, sagt mir wo ich suchen muß, denn dann interessieren mich eure Werte zum 3W 70, 3W80 im Vgl. zum 3W 80 CS, 3W 150, DA 150, BME 110, ZG62 mit Reeves Getriebe, Moki 250, die Evo-Motoren und noch ein paar mehr! Ach ja, nicht zu vergessen die Viertakter von Sawo im Vgl zum Air-Power. Ihr seht: viel zu tun, laßt es uns angehen! :)
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Tag zusammen,

wohl jeder, der sich wie ich ein paar Tage mit Motoren beschäftigt, wird wohl irgendwo ein Büchlein haben, in dem er die ermittelten Drehzahlwerte und Dämpfer/Motor/Sprit-Kombinationen aufschreibt. Aber, wie einige Vorredner schon anmerkten - bei Elektro kann das funktionieren, bei Verbrennern leider überhaupt nicht. Da geht es nicht um Schwankungen von 200 U/min, sondern teils um 1000 U/min. Problem ist eben auch, dass nicht jeder gleiche Motor wirklich gleich ist. Beispiel 25er SuperTigre. Davon habe ich inzwischen sicher 6 gehabt, und da war ein besonders guter, und ein besonders schlechter dabei. Die Drehzahlen mit gleichem Prop und Dämpfer unterscheiden sich bei den beiden um gut 1500 U/min!
Jetzt haben wir noch ein paar Leute dabei, die sich vielleicht gerne selbst eins in die Tasche lügen, und die gemessenen Drehzahlwerte großzügig aufrunden, oder gar irgendwelche Phantasiewerte angeben (bei Motoren von "Wüsten-Flugzeug" und ähnlichen mittelschweren Geldanlagen gibt es sowas immer wieder). Der Nächste versteht nicht, wie ein Abstand von Prallplatte zu Auslass gemessen wird, ein Anderer hat die alte Version eines Dämpfers, die wieder ein paar hundert Umdrehungen schluckt im Gegensatz zur 2 Monate später verkauften Version, ohne das es von außen ersichtlich ist.

Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, schon die Montage auf einem Prüfstand oder das Verwenden eines Ansaugtrichters, der Abstand zur Motorhaube, Kühlung des Motors, Öl, Ölanteil etc. pp - da ist ein furchtbares Hauen und Stechen keine allzu schwere Vorhersage ... Nebenbei sagen Drehzahlwerte so überhaupt nix über das Laufverhalten eines Motors aus. Im Schlepper brauche ich Vollgas, Leerlauf, und ab und zu mal Halbgas, bei einem 3D-Modell sieht das schon wieder etwas anders aus.

Erlebter Fall: Ein Kollege glaubt meine Drehzahlwerte nicht, und kommt zum Messen vorbei. Es ist arschkalt, nass, und einfach nicht "das" Wetter für meinen Motor, also dreht er gut 200 U/min weniger als prohezeit. Aus den ~7000 wurden also 6800 U/min. Der erzählt das seinem Kumpel, und lässt dabei nochmal 300 U/min weg, und eine Woche später bekomme ich einen Anruf von jemandem, dem ich meinen Motor empfohlen hatte, wie ich so einen Sch...ß reden könnte, er wüsste aus sicherer Quelle, dass mein Motor gerade einmal auf gut 5000 U/min käme. Der gute Mann konnte zwar vor Ort wieder beruhigt werden, aber ... Stichwort "stille Post".

Und ganz zum Schluss (und nicht ganz ernst gemeint): Ihr glaubt doch nicht, dass ich meine über knapp zwei Jahrzehnte erfassten Daten so einfach kostenlos zur Verfügung stelle, oder aber mich tagelang hinsetze, und das alles in irgendwelche Listen einhämmere, wo kommen wir denn da hin :D ;).
 

Rolf Germes

User gesperrt
Moin Ingo !

Je nach Tagesform schwankten die Drehzahlen bei meinen eigenen Tests um 200 U/min , das ist die Toleranz mit der man kalkulieren und leben muss .


Das bezieht sich auf ein und denselben Motor , 26er MvvsGlow mit immer derselben Abgasanlage , Prop und Sprit , nur klimabedingte Einflüsse , da schwankt es um ca 200 U/min .

Da geht es nicht um Schwankungen von 200 U/min, sondern teils um 1000 U/min

Legt man hierfür wiederum eine Messtoleranz von 200 U/min zu Grunde , kann man sich die Messungen sparen , denn auch einzelne am Setup beteiligte Komponenten haben Toleranzen , die zu Abweichungen führen . Ob sich Abweichungen nun zum Negativen oder Positiven addieren oder/und subtrahieren , wer weis dass schon .

Genau mein Reden , im günstigsten Falle entscheidet nur die Tagesform , allle anderen Toleranzen sind nicht vorhersagbar und die Abweichungen vom optimalen System können gravierend sein . ;)
 

PW

User gesperrt
Hallo,

selbst Propeller können stark differieren:

Beispiel aus F3A Zeiten:

Ein Hersteller bietet einen 11,3/4 x 10,5 CFK Propeller an. Super Qualität.

Es gibt auch nur eine Form von diesem Prop; der Prop wird immer von ein und derselben Person laminiert.

Aber: Drehzahlunterschiede von bis zu 400 U/min bei einem 10 ccm Hanno Zweitakter !


Die Idee einer Datenbank ist sicherlich gut, aber aus meiner Sicht gibt es zuviele Unwägbarkeiten.


Gruss

PW




Gruss

PW
 
Hallo,

der Grund warum ich mich sehr intensiv mit Verbrennungsmotoren beschäftigt habe, war meine Flugschule. Es war mir einfach sau peinlich wenn ich vor den Kundschaften/Flugschülern an den Motoren drehen mußte.

Um das ganze zu vereinfachen, habe ich fünf identische Modelle gebaut und alle fünf Komplett gleich ausgestattet.

Keines der fünf Modelle war gleich zum anderen.

Selbst bei den Motoren stellten sich unterschiede ein.
Gleicher Motor
Gleicher Dämpfer
Gleicher Propeller
Gleicher Sprit
Jeder Motor eine andere Kerze. Sonst kein anständiger Leerlauf.
Drehzahlen, messe ich nur ganz selten, Die Modelle müssen fliegen.
Und gut ist ein Motor und seine Einstellung, wenn z.B. ein 7,5ccm Zweitaktmotor einen 500ccm Tank, in drittelgas Stellung ohne Murren austrinkt und gegen Ende auch noch problemlos auf Vollgas geht.

Wie soll man solche Ergebnisse in eine eiwandfreie technische Form bringen.

Möglich wäre eine Datensammlung nur in der Form:
Motor xy ist bei mir in dieser Austattung gelaufen und hat mit dem Schalldämpfer und der Kerze und der Prop ein Modell mit Spannweite x mit Profil y und Gewicht z gezogen. Eventuell noch angabe der Drehzahl dazu.

viele Grüße Christian
 

stobi

User
Hallo Christian,

sag uns doch mal von welchem Hersteller die Motoren waren.

Bei den Chinamotoren (kleinere) habe wir extreme Unterschiede in den Steuerzeiten gemessen.
Bis 10° :eek: !!!
Da war alles dabei, vom Drehmomentmotor mit Schalli bis zum ResoTyp....
Magnum, ....

Bei OS haben wir 5 Stk. Sx50 H geordert. :cool: Für Reno Racing.
Da war einer wie der andere. Drehzahlen, Kerze, Sprit, Abstimmlänge alles gleich.
Ebenso war es auch beim 11er und 15er Surpassen.
Auch sehr gleich sind FX160 er....
OK minimale Drehzahlunterschiede, aber keine Ausreißer!:cool:

Ich würde so eine Tabelle richtig gut finden. Die Ausreisser sind egal.
Wenn Kerze, Sprit, Resolänge, Auspuff usw. berücksichtigt sind
ist das Prima um eigene Anwenderfehler zu finden.
Das ganze möglichst mit Steuerzeiten.
Schön wäre auch das Modell hinten dran.
 
Ich hab mal einen Vorschlag, der hoffentlich die Diskussion um Sinn und Unsinn einer solchen Datenbank in eine etwas produktivere Richtung bringt.
Können die Moderatoren nicht einfach mal eine Blankotabelle mit Motor, Schalldämpfer/Reso, Abstimmlänge, Propeller, Sprit, Drehzahl einstellen?
Die User, die etwas von der Tabelle halten, schreiben ihre Daten rein, die, die sich für die Daten interessieren, schauen rein und die, denen die Daten zu ungenau sind oder die der Tabelle nicht trauen, schauen großzügig darüber hinweg. Das ganze nur mal zum Test, wie der Anklang ist und wie produktiv die Daten nun wirklich sind (vielleicht sind die Abweichungen ja garnicht soooo groß wie allseits befürchtet). Dazu vielleicht nnoch ein Voting und nach zwei-drei Monaten schaut man dann, ob man die Tabelle wieder aus dem Netz nimmt oder weiterführt...

Was haltet ihr davon?
Das bringt auf jeden Fall mehr als diese ewige Pro-Contra-Diskussion...

Gruß David
 

Rolf Germes

User gesperrt
Können die Moderatoren nicht einfach mal eine Blankotabelle mit Motor, Schalldämpfer/Reso, Abstimmlänge, Propeller, Sprit, Drehzahl einstellen?

Nö ... solange Ihr nicht entsprechendes ausarbeitet , wie das :

Tragt doch mal Messwerte gleicher Motoren zusammen und diskutiert mal mögliche Ursachen für Abweichungen , dann werdet Ihr sehen , worauf man alles achten muss , damit eine solche Tabelle auch nur halbwegs aussagekräftig ist .

Dazu gehört eine einheitliche und von Euch entwickelte Basis , nach der sich jeder , der einen Beitrag dazu leisten will , auch richten muss .
Ich möchte das Ihr Euch mit der Materie auseinander setzt und die Rahmenbedingungen bestimmt , wie Messungen ausgeführt sein müssen , damit die Messwerte auch als Referenz für andere dienen können , sonst ist es nicht mehr als heisse Luft . ;)

Ihr wollt es haben , also macht Euch auch die Arbeit .

Bildet doch eine Projektgruppe in der Ihr gemeinsam daran arbeitet , dann hat sowas auch einen Stellenwert und jeder lernt etwas dazu . ;)
Das Forum selbst stellt bereits genügend Informationen bereit , Ihr müsst Euch nur bedienen . :cool:
 
Hallo

@Manfred : Ich würde sagen : gute Idee, aber vieleicht sollten solche Infos facultativ sein ?

@PW : Technisch gesehen hast du ja Recht, aber diese Datenbank soll ja nur einen Leitfaden darstellen.
Schliesslich soll so eine Datenbank ja lesbar und nützlich für einen (fast)-Laien sein. Wir wissen ja sowieso, dass es grössere Abweichungen je nach Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck usw gibt.
Wir wollen ja niemandem eine Garantie zur Verfügung stellen, sondern einfach nur eine Zentralisierung von Erfahrungen, also simple Anregungen für alle bereitstellen.

@David : so sehe ich das auch !

@Volker : Ist die Vergleichbarkeit ein Muss ? Die Idee der Datenbank ist ja nur eine Sammlung von Daten, die man sonst nur mühselig suchen und zusammenfügen muss.

@Rolf : Wieso so viele, komplizierte Parameter in diese Datenbank einbauen ?
Warum nicht eine einfache, unkomplizierte Datenbank ? Das wäre ja schon viel besser als das was wir jetzt haben : überhaupt nichts !
Zitat von Albert Einstein : Au delà de la complexité réside la simplicité --> Jenseits der Komplexität liegt die Einfachheit !!

@Christian : "eine einwandfreie technische Form" gibt es leider nicht und ist sowieso nicht das Ziel dieser Datenbank.

@Rolf : da wir also die Rahmenbedingungen bestimmen können, dürfen diese ja auch minimalistisch ausfallen.
Wer sagt denn, dass die Messwerte eine "Referenz" sein müssen ?
Wer wird uns garantieren, dass die Rahmenbedingungen eingehalten wurden ?
Wer wird uns garantieren, dass ein Tester nicht falsch abgelesen hat (absichtlich oder nicht) ?
Wir brauchen all dies nicht. Alles was wir brauchen ist eine Kollektion von Daten. Eine Datenbank, wie der Name es ja so schön, sagt ist eine Bank mit Daten. Aus solchen Daten kann man Abfragen erstellen, die statistische Daten, Tendenzen darstellen. Man kann auf allen Spalten Filter definieren, man kann beliebig sortieren, darstellen usw. Wer und was und wie auswertet ist dann ja das Problem des Users, nicht der Datenbank. Wir wollen hier ja nicht als offizielles Statistikinstitut amtieren, sondern Daten, die überall in
Foren, auf Homepages, in Modellbauer-Listen usw wild zerstreut sind hier zentralisieren.


Gruss,
Charles
 
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