Optimales Zellen-Design für den Speedflug

steve

User
Hallo,
es wurde hier bestimmt schon ein paar Mal durchgesprochen. Dennoch möchte ich fragen, wie heute die optimale Zelle für den Speedflug aussehen sollte. In der letzten Saison konnten ja sehr viele Erfahrungen gesammelt werden und die Entwicklung bleibt hier nicht stehen.

Evtl. baue ich mir über den Winter noch ein neues Modell und möchte in den Entwurf die Anregungen und den aktuellen Stand der Diskussion einfließen lassen. Mich interessieren daher weniger die bisherigen Ansätze, sondern wie ein Speedmodell aussehen würde, wenn man heute mit der Erfahrung aus den bewährten Ansätzen eine solche Konstruktion beginnt. Welche Profile haben Potential und mit welcher Flächengeometrie arbeiten sie gut? Ist es sinnvoll mit der Profildicke unter 7% zu gehen? Optimale Streckung? Hoch- Mittel- oder besser Tiefdecker? Welche Hebelverhältnisse sind sinnvoll aber auch die ewige Frage ob besser V- oder T- oder Kreuzleitwerk? Und ncht zuletzt: Wie kann ich sie Sichtbarheit schon durch das Konzept optimaler gestalten?

Um es gleich vorweg zu sagen: Das Modell bekommt einen eMotor und wird ca. 2000g auf die Waage bringen.

Wegen dem eMotor kann auch grundsätzlich über einen Druckantrieb und ein NF-Konzept nachgedacht werden. Bei 75 g/dm sollte damit mit etwas Übung auch ein Handstart gefahrlos möglich sein.


Für Anregungen und Tipps wäre ich ausgesprochen dankbar.

Grüsse
 
Zuletzt bearbeitet:

wadl

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Vollsymetrisch?

Vollsymetrisch?

Hallo Stefan,

also eine schnelle Fläche würde für mich folgendermaßen aussehen müssen: Die Fläche müsste vollsymetrisch sein (ich denke mal, das müsste den wenigsten Widerstand machen) evtl. wirklich 7% und ein 4-Klappen-Flügel. Somit kannst du beim Start und Steigflug beide Klappen nach unten stellen was den nötigen Auftrieb und Anstellwinkel ergibt. Spannweite würde ich so um die 2m machen. Diese Größe würde ich wählen, damit man auch höher fliegen kann um genügend Schwung zu holen (Sichtprobleme). Der Rumpf sollte natürlich mindestens 10 Lipos vertragen. Das Ganze muss meiner Meinung nach nicht sonderlich leicht sein sondern nur stabil versteht sich. Als Luftschraube würde ich eine wählen die mind. 10° Steigung hat, also eine 8x10" oder so. Der Steigflug würde mehr als ausreichend sein, wenn gerade mal 45° zustande kämen. Erst bei hoher Geschwindigkeit (ab 300km/h) muss das ganze effizient werden. Eine 4,7x4,7" Latte ist meiner Meinung nach für das Pylon-Fliegen optimal, da hier ja auch nach der Wende eine starke Beschleunigung erwünscht ist. Das muss dein Speedflieger ja alles nicht können. Also Stefan vollsymetrisch und dünn ist das Zauberwort.

Gruß
Wadl
 

Paul1

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äh... was?

äh... was?

Hey Wadl,

sach mal.... so ganz im ernst, von welchen Tarot-Karten hast du dich denn da beraten lassen? Irgendwie habe ich da schon bessere Tips im Forum gelesen.

Netten Gruß
Paul
 
@ steve

Deine Frage ist etwas zu allgemein gestellt. Deswegen erhälst du vermutlich wenig Antworten. Die Suchfunktion gibt ja auch einiges her. ;)

Bei 75 g/dm^2 über einen Nurflügel nachzudenken halte ich für nicht verkehrt. Siehe Dr. Topspeed.

Thema Gewicht: Je niedriger desto besser. Spart Oberfläche in Sachen Tragflügel.
Thema Zelle: Zieh um deinen Antrieb und um deinen RC Komponenten einen Schrumpfschlauch. Wenn noch irgendwo Luft ist hast du was verschenkt. Von "cw magnetischen" Formen mal abgesehen. Also im weitesten Sinn Absätze, Kanten etc., die im schlimmsten Fall Ablösungen 'produzieren', vermeiden.

Streckung liegt im Bereich 4-8. Meist eher im unteren Bereich. Kommt aber auch darauf an wie du deinen Anflug in die Messstrecke gestaltest.

Prop kommt wiederum ganz auf deinen Antrieb bzw. das Modell an. Pauschal irgendeine empfehlung raushämmern geht nicht.

Thema Profil. Dünn ist grundsätzlich im Vorteil - aerodynamisch. Aber vergleich die Profilpolare da findest du Antworten. Vollsymmetrisch muss nicht zwangsläufig die beste Lösung sein. Dünn bedeutet auch weniger Bauhöhe. Man muss sich also in Sachen Festigkeit 'mehr' Gedanken machen.


Gruß

Mario
 

steve

User
Paul1 schrieb:
....sach mal.... so ganz im ernst, von welchen Tarot-Karten hast du dich denn da beraten lassen? Irgendwie habe ich da schon bessere Tips im Forum gelesen....

Also bitte etwas sachlicher. Der Wadl hat schon Modelle gebaut und einen Speed ohne Prop geflogen, wo ich mit Prop erst noch hinkommen muß.

Letztlich wurde das Modell von Erwin Schamburger (363,0 km/h Dachau 07) fast so ausgelegt: Langer Kastenrumpf, viel Spannweite, 10s und 7*10 APC.
2m sind evtl. ein Problem, weil dann bei die Streckung in einen Bereich kommt, der bei zB. 7% Dicke nicht mehr so ganz einfach zu bauen ist.
Die Steigflüge gehen allerdings mit der Leistung locker senkrecht. 4-Klappen sind bei der anspruchlos geringen Flächenbelastung von 75g nicht erforderlich, bei manchen Flugfeldern evtl. aber hilfreich für die Landung.
Vollsymmetrisch ist nicht unbedingt on vogue aber Garantie für Ruhe um die Querachse.

Es würde mich freuen, wenn die Experten noch etwas mehr dazu sagen würden.

Grüsse
 
Paul1 schrieb:
Irgendwie habe ich da schon bessere Tips im Forum gelesen.
Ja wo denn...? :D

Nun mal im Ernst, ich überlege natürlich, auch wie ich nächstes Jahr schneller werden kann. Allerdings weiss ich definitiv nicht wie die "optimale" Zelle aussehen kann. Ich denke das hängt von zu vielen Faktoren ab. Aber einige Randbedingen nennt Steve ja bereits: E-Motor, max. 2000 g Gesamtgewicht, bei einer Flächenbelastung von rund 75 g/dm².

Jetzt halt die Frage, soll das Modell komplett neu ausgelegt werden, oder will man auf vorhandene bzw. zu käufliche Komponenten zurückgreifen?
Wenn man auf käufliche Komponenten angewiesen ist, ist die Auswahl schon mal sehr stark eingeschränkt. Für einen E-Speeder kommt da, meiner Meinung nach, z.Zt. nur ein F5D-Pylon oder F5B-Hotliner in Frage, deren Flügel vermutlich schon recht nahe am Optimum (Festigkeit, Widerstand) sind.

Bei den Rümpfen sehe ich da allerdings durchaus "Verbesserungs"-Potential, vor allen Dingen wenn man Lipo-Akkus einsetzen will. Viele der Rümpfe haben halt einen runden Querschnitt, was der Torsions-Stabilität bei geringem Querschnitt (Frontfläche) zu Gute kommt. Einen "rechteckigen" Rumpfquerschnitt könnte man halt besser mit Lipo-Zellen füllen. Hier ist z.B. der Rumpf des Batleth schon wesentlich günstiger (leider kein Kaufmodell :cry:). Ansonsten sollte meiner Meinung nach der Rumpf länger als üblich sein, dann könnten die Leitwerksflächen kleiner ausfallen. Hier könnte man Luftwiderstand reduzieren, bei gleicher (oder höherer) Stabilität um die Modell-Quer- und Hoch-Achse. Das Speedmodell soll ja nicht enge Wenden, sondern schön geradeaus fliegen. Ein längerer Rumpf bietet auch wieder mehr Platz für die Antriebskomponenten.

Ich persönlich würde einen Hochdecker vorziehen, da dieser sich für den Handstart geradezu anbietet und die Landung auch einfacher macht, als bei einem Tiefdecker. Der Mitteldecker bietet evtl. Vorteile was Rumpf-Flügel Interferenzwiderstände angeht, die Nachteile einer solchen Konstruktion liegen aber in erster Linie in der geschwächten Rumpfstabilität (sehr großer Flächenausschnitt), es sei denn man braucht Rumpf und Fläche nicht für den Transport zu trennen, das dürfte aber nur bei relativ kleinen Spannweiten (120 cm) praktikabel sein.

Beim Leitwerk, denke ich, ist das T-Leitwerk sicherlich nicht das schlechteste, es ist bei der Landung vor Beschädigungen gut geschützt. Das gilt auch für ein V-Leitwerk, nur muss da evtl. mehr auf die mechanische Stabilität geachtet werden, damit es sich keinesfalls verwindet. Ebenso ist die Ruderanlenkung aufwendiger. Aber dazu habe ich überhaupt keine Ehrfahrungen.

Tja, die Sichtbarkeit. Wer nicht gerade mit Adleraugen gesegnt ist, für den kommt vermutlich nur ein Modell mit deutlich mehr als 1m Spannweite in Frage. Die knapp 1,4 m der gängigen F5D-Pylonmodell ist meiner Meinung nach ausreichend. Ein Nurflügel ist da durch den fehlenden Rumpf/Leitwerk deutlich im Nachteil. Die Farboptik ist z.T. durch die DM-Messmethode vorgegeben, d.h. unten dunkel (sieht man besonders schlecht).

Der Propeller "muss" wohl, wenn ich die Beträge hier im Forum richtig interpretiere, überquadratisch sein. Hauptsache der Standschub reicht für einen sicheren Start. Aber das ist ein anderes Kapitel (und ein anderer Thread).

Ob eine Profildicke <7% Sinn macht kann icht nicht kommentieren, da fehlen mir die Ehrfahrungen im Flügelbau, denn das Ding muss ja noch ausreichend stabil werden und die entsprechend dünnen Ruderflächen sollten auch nicht gleich das Flattern anfangen.

Nicht zu letzt, müssen die meisten auch den finanziellen Aspekt betrachten. Je größer das Modell wird, umso mehr Leistung muss/kann ich reinstecken, aber umso teurer wird dann auch der E-Antrieb. 10S-Lipopacks, am besten 2, um die Akkus an einem Wochenende mit 5-6 Flügen nicht zu sehr zu belasten, mit dem entsprechenden Lade-Equipment, schlagen schon mal ordentlich zu Buche. Die notwendigen Regler kosten entsprechend. Trotzdem sollte man keinesfalls an diesen Komponenten sparen, denn nur was auch die Flugdurchgänge durchhält, hat eine Chance auf eine gute Wertung.

Sorry, dafür, dass ich keine profunderen Erkenntnisse beitragen konnte, aber vielleicht kann der eine oder andere Speedcup-Einsteiger ein bisschen was für sich heraus lesen. Und vergesst nicht, neben der ganzen Technik, ist auch ein "sauberer" Flugstil notwendig, der alleine kann schon über +/- 20 km/h entscheiden.

Mein jetziges "Traummodell" für den nächstjährigen Speedcup ist der "Speedleth" vom Christian Rößler. Leider weiss ich nicht, wie sich dieser Traum erfüllen lässt :cry:.

Viele Grüße,
Steffen

** Uups, während ich hier meinen Senf schreibe, sind schon einige Antworten zu Thema gepostet worden.
 

f3d

Vereinsmitglied
Speedmodell

Speedmodell

Hallo meine lieben Speedfreunde,

hier ein Bild meines voll gfk/ cfk E Speeders, der viele Eurer Wünsche erfüllt.

Kleiner Rumpfquerschnitt gerade so groß, dass alle Komponeten saugend in den Rumpf passen. Fläche mit einem sehr geringen Widerstand in einer sehr genauen Form voll gfk gebaut.
75 Gramm/ m2 Flächenbelastung bei 10-15 Lipos je nach LIPO Größe und Einsatz.

Für die deutsche Wertung sind ja nur 42 Volt Klemmspannung erlaubt für den Weltrekord bis 15 S.

Insomnia klein_2.jpg







MFG Mr. f3d
 
SteffenM schrieb:
Die Farboptik ist z.T. durch die DM-Messmethode vorgegeben, d.h. unten dunkel (sieht man besonders schlecht).

Wieso sieht man das besonders schlecht ? Das stimmt meiner Meinung nach nicht.

@ Mr F3D

Die letztjährige Regelung erlaubte auch in der DM 72V.
 
ich glaube, der einfluss des rumpfquerschnittes wird überschätzt.

die dicke hindenburg hatte einen kleineren widerstand als die deutlich dünneren vorgänger.

u.u. ist ein "fetter" runder rumpf (strömungskörper) einen eckigen dünnen wirklich überlegen.

wenn ich ja gut genug fliegen könnte- ich habe vom marcus podowin eine erwinfläche mit hq 7-1,5 ohne wölbklappen aber mit zusätzlicher verstärkung gemacht bekommen.
die soll mit einer manschette einteilig werden und so jeder belastung standhalten können.
drunter sollte ein aldebaranrumpf vom ragnar sanftenberg, wo sowohl croco alsauch bis zu 8s 4000er reinpassen.
den schönen kleinen 8S /280.000 frpm/ 220/(340)A steller von avionik hat der steve ja schon geerbt.
 

steve

User
Farbgebung

Farbgebung

SteffenM schrieb:
Ist halt meine eigene persönliche Erfahrung. Helle Modelle sehe ich besser. Da wird mehr Licht auf mich reflektiert :D .

Hallo,
also bei der Farbgebung bekommt der nächste Flitzer ein dunkles Design - es sei den, ich höre hier überzeugende Alternativen. Habe den weißen Batleth bei schönsten Wetter ein paar mal aus den Augen verloren. Meist im Gleitflug in den Kühlphasen. Wenn der Antrieb läuft, hilft die Akkustik und die an sich schnelle Bewegung. Das Neon-Grün auf der Sichtkohle gefiel mir in Dachau sehr gut und war ausgesprochen gut sichtbar - dann gleich das klassische Rot.

Grüsse
 
SteffenM schrieb:
Ist halt meine eigene persönliche Erfahrung. Helle Modelle sehe ich besser. Da wird mehr Licht auf mich reflektiert.

Gruß,
Steffen

Das Speedmodell in der Messstrecke bzw. bei der Flugaufgabe ist sehr selten von unten zu sehen. Und die Unterseite ist in der Regel die dunklere Seite, weil der Sonne dann abgewandt. Es macht meines erachtens keinen Sinn zu versuchen diese Seite komplett 'aufzuhellen'. (nicht nur wg. der Messmethode). Durch zwei helle, nicht allzu große Kontraststreifen zusammen mit der überwiegend dunklen Fläche wird die sichtbarkeit unter Umständen etwas verstärkt. Die überwiegende Zeit ist das modell von oben zu sehen. Das ist auch die Seite die dann meist der Sonne zu gewandt ist. Entsprechend macht hier 'Abdunkeln' weniger Sinn. Die Kombination aus Unterseite dunkel und Oberseite hell funktioniert super. Siehe das Modell von Mr. F3D.

Weisse Fläche vor weissem Himmel dürfte der "Supergau" sein... Auch gelb ist so eine ungemütliche Sache. Nicht ohne Grund hat Kasumi beim letzten speedcup zur Spraydose gegriffen. ein tipp: Großflächigere Muster sind etwas im Vorteil weil das Auge es auf die größere Entfernung noch 'auflösen' kann verglichem mit kleinem 'Geschnörkel'. Aber jeder so wie er meint. ;)

Also so viel zur Farbgestaltung. Threadthema war ja nicht nur Farbgestaltung. ;)

@ steve

Edit: Mit dem neongrün wäre ich etwas "vorsichtiger". Mit rot habe ich bessere Erfahrungen gemacht.

Gruß

Mario
 

steve

User
"Dicke Rümpfe"

"Dicke Rümpfe"

powercroco schrieb:
ich glaube, der einfluss des rumpfquerschnittes wird überschätzt.

die dicke hindenburg hatte einen kleineren widerstand als die deutlich dünneren vorgänger.

u.u. ist ein "fetter" runder rumpf (strömungskörper) einen eckigen dünnen wirklich überlegen....QUOTE]

Hallo,
auch wenn man immer cw und Gesamtwiderstand auseinanderhalten sollte...da winkt natürlich das Kraftei.
Die konstant schnellen Dachauer Flüge von Wolfgang Haisssl mit der 163 mit immerhin 353,5 km/h - zum Teil ist er ja im Rückenflug durch die Messstrecke geturnt - lösten schon etwas Resignation bei den Vertretern mit den eher klassischen Fliegern aus. Er verwendete übriges eine traditionelle Fachstahlsteckung und hatte ansonsten die Ruhe weg. Ob der 15ccm OS getunt war, weiß ich nicht...Prop sah nach Standard APC aus. Alles zusammen aber nicht so das, wass hier bisweilen empfohlen wird.
Ich denke mal, diese Zelle birgt noch so manches Geheimnis. Möglicherweise wird der Prop-Strahl bei der Umströumg der dicken Zelle etwas beschleunigt. Der Effekt könnte sich wie eine etwas höhere Prop-Steigung auswirken. Ist nur mal so eine Idee. Könnte die doch sehr gute Leistung dieses Typs etwas verständlicher machen. Da nur von Glück etc. zu reden, wird diesem reproduzierbaren Effekt nicht gerecht.

Grüsse
 
Sichtbarkeit

Sichtbarkeit

steve schrieb:
Habe den weißen Batleth bei schönsten Wetter ein paar mal aus den Augen verloren.
Hi Steve,

und ich dachte schon, dass nur mir sowas passiert ist :D.

Ich denke, das ist generell ein Problem bei den E-Modellen mit deren schmalen Silhouette. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass hellblau ganz schön sei (ich meine aus Gründen der Sichtbarkeit).

Viele Grüße,
Steffen
 

f3d

Vereinsmitglied
Rumpfquerschnitt

Rumpfquerschnitt

Hallo Speedfreaks,

bitte nicht Oberfläche und CW Wert durcheinander bringen.

Eine geringe umspühlte Oberfläche ( Gesamtfläche: Rumpf, Fläche, Leitwerk )muss immer das Ziel bleiben, bei einem strömungsgünstigen Körper.

Ein fetter strömungsgünstiger Körper ist damit immer der 2 te Sieger.

MFG Mr. f3d
 
dennoch macht es sinn, genügend platz für steller akkus equipment und kühlluft im rumpf zu haben. und ein paar kleine reserven.

am ende wird es ja doch meist anders, als anfangs gedacht.

btw:
f3D, deine flächengeometrie ist bewunderndswert ästhetisch, allergrößten respekt.

was meint ihr zu einer flächenanordnung auf einem (kurzen) pylon?
 

wadl

User
Ich melde mich hier noch mal zurück (zur allgemeinen Belustigung)

Stefan fragte hier nach Alternativen, nicht nachdem was es schon gibt. Da ich an den folgenden Antworten doch feststellen konnte, daß der Widerstand doch ein sehr heftig diskutiertes Thema ist, sage mir doch jemand, welches Profil denn weniger Widerstand als ein vollsymetrisches hat? Über die Profildicke lässt sich natürlich diskutieren, auch über einen 4-Klappenflügel. Soviel ich weiß, man korrigiere mich da bitte, ist der Stirnwiderstand der Tragfläche am größten. Also warum nicht mal diesen Weg gehen?

Es gibt immer welche die denn schon eingefahrenen Weg lieber gehen, als wie etwas neues auszuprobieren. Das dies oft ein steiniger Weg ist und Rückschläge eingesteckt werden müssen, liegt auf der Hand. Daß mein Vorschlag bzw. mein Gedankengang gar nicht so falsch ist, sieht man ja am Modell von "Mr. F3D". Leider hat "Mr. F3D" die Spannweite nicht angegeben, aber ich würde mal schätzen dass diese bei 1,60m liegen wird oder größer.

Zu Paul und Ralph. Es ist natürlich einfach zu sagen, ich wills mal auf bayrisch übersetzen: "Der Wadl red einen Sch..dreck daher!" Ist natürlich relativ stark aussagefähig. Ich bin mit meinen 40 Jahren noch jung und lernfähig. Bitte erklärt mir doch mal die Nachteile eines vollsymetrischen Profils?

"Viele sagten es sei so manches nicht möglich, dann kam einer der dieses nicht wußte und machte es einfach!" In diesem Sinne

Gruß
Wadl
 
wadl, sei beruhigt, ich bin auch über 40 und habe nicht mehr ahnung als du.
und nimm eine lustige bemerkung über tarnen und täuschen nicht gleich persönlich!

vollsymmetrisch ist imho nicht ganz erste wahl.
um einen auftrieb zu erzeugen (horizontalflug), muss es angestellt werden und bewegt sich damit von seinem vorteilhaftesten bereich weg.
ein fast symmetrisches profil, dass bei minimalem widerstand und kleinstem anstellwinkel gerade soviel auftrieb liefert, wie für einen horizentalflug nötig ist sollte dem optimum schon ziemlich nahe kommen.

aber, ich kann da durchaus völlig falsch liegen.
wenn ja, dann gebts mir......
 
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