Welche Profile für einen F5B Nuri

ditsch

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Hallo,

Die Elektroflugklassen F5B und F5F sind mit den neuen Reglements interessant für Nurflügler geworden .Die Anforderungen sind leider sehr gegensätzlich: Speed mit 70m/S und fast CA 0,in den Wenden hohe Ca,s bei ful Speed und im Gegensatz dazu Thermikkreisen bei geringster Geschwindigkeit.
Welche Profile eignen sich für einen gepfeilten Nuri für die F5B Klasse

Gruß Ditsch
 

kurbel

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Ouh, unsere stark vernachlässigte Mubu-Domain... :rolleyes:
Eigentlich sollten da noch viel mehr Infos drauf stehen,
aber content schaffen ist schrecklich viel Arbeit.
Deshalb halte ich derzeit eigentlich nur den Fred auf RCG regelmäßig auf dem Laufenden.
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=534401

Die beim Mubu verwendeten Profile haben inzwischen allesamt das MH 44 als Grundlage.
Ob das für F5B geeignet ist, kann ich nicht beurteilen, da ich die Klasse nicht gut genug kenne.
Dazu kommt, dass die Entscheidung, welche Profile in Frage kommen, ganz wesentlich davon abhängt,
wie der Nurflügel aussehen und welches Konzept dahinter stehen soll.
Ich würde aber jederzeit wieder zuerst bei Hepperle nach Kandidaten Ausschau halten,
um die dann ggf noch leicht zu modifizieren und anzupassen.

Das da unten ist übrigens der Profilstrak auf dem neuen Mubu II.

mubustrak.jpg

Kurbel
 

ditsch

User
Danke für die Tips
Die links auf ZeZe2 und Vespertilio zeigen F5F flieger (10Zeller) die anforderungen an die profile sollten aber bis auf geringe Re Zahl unterschiede die gleichen sein.
Vespertilio nutzt das MH33, welches ebenso wie HD45 und HD46 aus der seite von Hannes Delago, ein standartprofil mit relativ hohem momentenbeiwert ist. F5F und F5B wettbewerbe werden im streckenflug entschieden.Im steigen und auf den ersten strecken fliegt man annähernd CA 0, bei korrekturen gar negative CA `s und das bei bis zu 80m/s .Eine durch hohe momentenbeiwerte nötige starke verwindung, (vespertilio 3°)macht sicherlich nicht schneller, zudem handelt man sich festigkeitsprobleme ein. Die geringen originalprofildicken sind dabei auch problematisch.
Die profis verraten ja nicht alles, aber soweit ich weiss ist das MH33 nicht mehr in gebrauch, die HD's (zum teil sogar verdünnt) wohl schon.
ZeZe2 ist in der F5F Eurotour mittlerweile richtig gut. Das Profil BB12 ist sicherlich interessant und auf der seite von F.J. Ney (Gruß an Kurbel) sogar als Koordinatensatz zu haben.
Der Tip mit den Hepperleprofilen ist nicht schlecht, allerdings wäre ich da zuerst auf das MH 64 gekommen, ich erinnere mich vage an einen bericht, in dem das MH64 dem MH44 bei gleicher profildicke ~8 % im gesamten CAbereich überlegen war (REzahl weiss ich nicht mehr).
Vielleicht könnte ja mal jemand ZeZe12 ,MH64 und als vergleich ,das HD45 bei gleicher profildicke 8 % durchrechnen.
Die ergebnisse sind sicherlich auf für pylonflieger interessant (was nutzen eigentlich dort die leitwerkler für profile) ebenso macht so ein F5..profil bestimmt eine gute Figur in schnellen hangflitzern.

Gruß ditsch
 

kurbel

User
MH 44, 45, 60, 64 ähneln einander schon sehr.
Wir haben aufgrund der theoretischen Polare das MH 44 ausgewählt,
weil es unserer Meinung nach nach ein paar Modifikationen ideal auf den Mubu passte.
Wir haben Wölbung und Dicke auf 1% und 8% umskaliert.
Wir sind auch für den Mubu II dabei geblieben.
Dort haben wir allerdings zusätzlich im Innenflügel auch die Dicken- und Wölbungsrücklage so angepasst,
dass von Flügelnase bis zu Holm der Tiefensprung der Flügel gerade durchläuft.
Wir haben den Mubu II inzwischen das erste Mal geflogen.
Dabei hat sich gezeigt, dass es eine gute Idee war beim bewärten MH44 als Mutterprofil zu bleiben.
Vom MH-44-(8%;1%) wussten wir durch die Flüge mit dem alten Multibumm schon recht genau das tatsächliche Profilmoment.
Das hat geholfen bei der Auslegung Mubu II einen Treffer zu landen,
so dass im Schnellflug die Ruder im Strak sind.
(war uns wichtiger, als geringe Unterschiede in theoretischen Polaren)

Kurbel
 
Hallo ditsch,
beachte dabei, dass Du bei F5B eine Gesamtflächenbelastung von 75g/dm² hast. Das erfordert in der Regel eine höhere Wölbung des Grundprofils, um allen Anforderungen gerecht zu werden, speziell in der Wende im Streckenflug und im Zeitflug. Eine Auslegung mit geringen Auftriebsreserven wie der "ZeZe" für F5F verbietet sich daher, der Flieger wird sehr schnell "giftig", wenn Du die 75 g/dm² Obergrenze wirklich ausreizt. Bis etwa 65-70g/dm² kann man so eine Auslegung gut fliegen, danach muss entweder mehr Verwindung und/oder mehr Maximalauftrieb beim Profil vorgesehen werden. Man muss in F5B darüber hinaus keineswegs die 75g/dm² ausreizen, man kann. Wenn man das vorhat, muss man jedoch an der Auslegung entsprechend arbeiten.

Die Sexxy (S-5020) Auslegung für F5B (und das damalige F5F vor der 36 dm² Regel) funktionierte bis rund 90g/dm², nur mal als grober Anhaltswert. Also etwas zu auftriebsstark, verschenkt somit CW0. Die Zeze (BB12, abgeleitet von MH) dagegen fliegt mit 47g/dm², enstprechend ist die Auslegung an die niedrigen cA-Anforderungen angepasst.

Ein Mittelweg zwischen beiden Auslegungen was die Profile und die Verwindung angeht, sollte eine sinnvolle Lösung sein, um die Auslegung an die 75g/dm² Flächenbelastung im Rahmen des Reglements sowie die Auftriebsanforderungen in Hinsicht auf Wenden- und Überziehverhalten anzupassen. Wölbklappen sind Pflicht, wegen des Zeitflugs.
Siggi
 

ditsch

User
Hallo Hartmuth
Prinzipiell hast du mit der aussage: höhere flächenbelastungen bedürfen höherer Ca`s der profile, recht.Dieses problem ist jedoch nicht nurflügelspezifisch und sollte auch für die wettbewerbs f5b leitwerkler zutreffen,was aktuelle konstruktionen aber wiederlegen und hier erkennt man auch schon das Aber:
Deine aussage stimmt nur, wenn am flieger ausser dem profil keine weiteren parameter geändert werden dürfen und die genau gleiche aufgabe mit genau dem gleichen ergebnis erfüllt werden soll.
Beispiele Zu ersterem, mit ähnlicher wirkung wie die profilveränderung ,wären wie du schon sagtest auftriebserhöhung durch einsatz von klappen als direkte hilfe und, ein wenig weniger wirksam, aber mit angenemen nebenefekten, die verringerung der wiederstände, insbesondere durch erhöhung der streckung.
Das zweite (ist es überhaupt richtig genau das gleiche zu tun)ist ein sehr komplexes optimierungsproblem. Für den streckenflug überspitzt in extreme gefasst z.B. flieg ich besser schnell und weich, oder langsam und eng? wie sieht der flieger dazu aus oder umgekehrt? Wie interagieren die zugehörigen modellveränderungen?
Da diese fragen zumindestens für mich theoretisch nicht lösbar sind halten wir uns am besten an aktuelle F5B modelle und deren profile sind halt ultra dünn (müssen sie auch wegen der Re zahlen) und haben keine üppige wölbung.In der wende hilft die extreme streckung und die wölbklappe.und wenn mann Wolf`s wenden zuschaut, total instationäre strömung, die in der kürze der wendenzeit garnicht dazu kommt sich an die theortische ,stationäre polare zu halten.
Meine meinung (muss ja nicht richtig sein)
Möchte ich einen nurflügler für F5B konstruieren, muss ich mich an den genutzten normalprofilen orientieren. Wie man an zeze2 sieht, hat man seitens dess profilwiederstandes etwas spielraum nach oben. Das BB12 ist den genutzten normalprofilen bei gleicher dicke zwar ebenbürtig jedoch sind die top leitwerkler 6.5% dick, zeze2 hat innen aber 8.2%.
Treibe ich das mit dem höherem CA über die schiene profil und verwindung weiter, führt dies zwangsläufig zu wiederständen bis der nurflügelvorteil aufgebraucht ist ;dann bau ich besser nen leitwerkler -macht weniger probleme aber lang nicht soviel spass.

Das BB12 hat in seiner "ahnengalerie definitiv kein MH profil

Gruß Bernd
 

ditsch

User
hallo christian
Den oder die pauschalen nurflügelvorteile gibts wahrscheinlich nicht. Ein F3A nurflügler hätte wohl keine, ausser dass es lustig wäre. Ich kann nur über F5F/ B reden weil ich mich damit ausseinandergesetzt habe.Hat es in dieser klasse bereiche mit vorteilen, so bekommt man sie nicht geschenkt- man bezahlt dann in anderen ;entscheidend ist was unterm strich bei rauskommt und das zeigt nur die praxis.
In den F5 klassen erwartet wohl jeder vom nurflügler geringere wiederstände wegen dess wegfalls von rumpfwiederstand (was nicht ganz stimmt ,selbst wenn man es so konsequent löst wie bei ZeZe 2 )und der leitwerke (was ja auch nicht so wirklich stimmt) Unter berücksichtigung der zugehörigen interferenzwiederstände dürfte dies in meiner einbildung auch stimmen. Entscheidend in der wiederstandsbilanz sollte sich der angeklappt optimal am rumpfheck liegende propeller auswirken Die löffel sind mittlerweile riesig und machen bei den leitwerklern am fliegeranfang kaputt was kaputtzumachen geht. Der druckantrieb selbst scheint auch vorteile zu bringen .Ein zeze2 antrieb in einem 10zellen normalflieger gleichen gewichts geht deutlich schlechter und die motorlaufzeit sinkt (könnte aber auch am gesammtwiederstand liegen )Weitere ,profanere vorteile wären: die kompakte motor- akkuanordnung: wir brauchen keine! motorkabel .Dann wären da noch die relativ höhere Rezahl,die wingletts die dem flügel helfen,oder auch nicht,die günstigere ausnutzung der FAI Flächen regel,der mehrplatz für servos und weitere bauteile,die man einfach in den flügel stopfen kann.Neben all den einbildungen, die man ausnahmslos nicht ohne nachteile erhällt ,ist für uns am entscheidensten, daß der nurflügel wohl das einzigste fluggerät in dieser klasse ist, "wo" man noch wirklich was erleben (im sinne von neuentdecken) kann und sei es eine üble überraschung nach der anderen.

Gruß
Bernd
 

kurbel

User
Hm, so ähnlich ist das auch beim Multibumm und Mubu II.
Wir machen dass nicht, weil es einfach besser ist, sondern viel weniger langweilig.
Wir wollen tüfteln und mögen das Besondere am Nurflügel,
würden aber, wenn es uns alleine ums Gewinnen von Wettbewerben ginge, sicher mit Leitwerk fliegen.
Die Chancen, damit Erfolg zu haben sind erstmal größer.

Das schlimmste für die Nurflügelidee, sind die Leute, die sagen:
Klar doch, das muss ja besser sein, fehlt doch die Hälfte des Widerstands, Nurflügel sind die Zunkunft, ...
Das können so undifferenziert m. E. nur Leute sagen, die die Sache nicht richtig überblicken
(womit ich nicht behaupten will, das ich etwa den dafür nötigen Überblick habe).

Kurbel
 

steve

User
Wir wollen tüfteln und mögen das Besondere am Nurflügel...

Wir wollen tüfteln und mögen das Besondere am Nurflügel...

kurbel schrieb:
Hm, so ähnlich ist das auch beim Multibumm und Mubu II.
Wir machen dass nicht, weil es einfach besser ist, sondern viel weniger langweilig.....

Hallo Leute,
ihre sprecht mir damit aus der Seele.

Ist zwar etwas of-topic, aber kann ich euch vielleicht überreden mit ein paar Tipps zu einem Speed-NF zu geben. Ich habe da in Speedcup-Forum etwas gestartet, aber die Resonanz auf Nurflügelkonzepte ist nicht so riesig und nach dem, was ich in den letzten Beiträge hier gelesen habe, scheint ihr euch ja sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Welche Profile und welche Geometrie, Rumpf-Winglet-Design könnt ihr empfehlen, wenn nur ums schnelle fliegen geht? Handstartfähgkeit wäre evtl. erforderlich. Gewicht wird etwa 2-2.5 kg sein und die 75 g/dm sollten eingehalten werden.

Grüsse
 

ditsch

User
Hallo Steve
Vielleicht solltest du wirklich ein eigenes thema aus deinen fragen machen. Bin zwar noch nicht so lange hier dabei aber wenn ich das "forenverhalten"recht interpretiere ist deine anfrage etwas allgemein.So ne gesammtauslegung schüttelt niemand aus dem ärmel, ausserdem ist es leichter und alzu menschlich an was gegebenem rumzumäkeln. Es wäre z.b. besser gewesen ich hätte in diesem thema anstadt allgemein nach F5B profilen zu fragen vielleicht ein E385 als optimum vorgeschlagen, da wäre wahrscheins mehr bei rausgekommen.
Mach halt ne grobe vorgabe aus deiner sicht; die wird unter den nurflüglern sicherlich diskutiert.

Gruß Bernd
 

ditsch

User
Hallo lange nichts mehr passiert
Desshalb nachfolgend ein paar Xfoil polare zweier infrage kommender nuriprofile: BB12 und MH64,-informatif dazu das HQs1.5/9 -alle drei mit annähernd dem gleichen momentenbeiwert .Zum vergleich dazu als vertreter der "normalprofile ,das MH33.Die profile sind aus gründen der fairness auf 8% dicke normiert,die rezahl entspricht ungefähr der dess speedfluges.Wir haben zum einen die orginalpolare , die polare mit 5° klappe entsprechend WK in der wende und dann die polare mit -5° klappe,entsprechend HR.
In F5F wird reglementbedingt im speed bei ungefär CA 0.05 oder aber volles CA bei wende und thermikflug geflogen Der bereich besten gleitens (hier bieten MH33und HQ leichte vorteile) ist anders als bei F3B und den originalen absolut nicht gefragt.Ähnliches sollte auch für pylon,F3F und das normale hangbolzen gelten. Die nurflügelprofile insbesondere das BB12 und das MH 64 brauchen sich in diesem anwendungsbereich nicht vor den normalprofilen zu verstecken.
Achtung falle :Fehler der profilberechnungsprogramme schleppen wir in all unseren bewertungen und auslegungen mit .Praktische erfahrungen sind desshalb immer noch unendlich wichtig,viele dinge sind auch heutzutags noch nicht (be)rechenbar.

Gruß
Ditsch

P.S. Irgendwie hätte ich die bilder gerne kleiner und nebeneinander gehabt aber ich weis nicht wies geht.


polare.JPG
polareB.jpg
polareC.jpg
 

kurbel

User
Schöner Vergleich!

Das gilt so, wie du es beschrieben hast eigentlich ganz genau so auch für F5D.
Das BB12 macht ja wirklich eine recht gute Figur.
Das HQ scheint irgend eine 'Blasenthematik' zu haben... ;)

Kurbel
 
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