Ursachenforschung - brauche dringend Hilfe

[flo]

Hallo beisammen,
ich hab Entformungsprobleme - und zwar richtig.
Leider weiß ich nicht mehr ein und aus, ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Damit keiner sagt es fehlen Fakten hier mal die gesammte Geschichte:
Es Handelt sich um ein E- Jet Modell, an dem ich seit nunmehr 2 Jahren bau.

Das Urmodell wurde mit R+G Grundierwachs (14 mal nach Vorschrift) und PVA abgeformt.
Die Entformung war recht schwer, wir mussten sogar das PVA mit Wasser auflösen um zu entformen. Na ja vielleicht lag es ja an den vielen Nieten, Stössen und natürlich an dem bocksteifen Urmodell.

-Also wurde der erste Proto ebenfalls mit Grundierwachs aber ohne Pva gemacht. Lackiert wurde mit Standox BMW Silber (hatten grad nix anderes da). Laminiert wurde so nach ca. 3-4 Std.
Entformung dauerte so 1,5 Stunden, war ziemlich spannend da es so aussah als ob das Ganze kleben würde
Hats aber nicht der Rumpf is traumhaft geworden. Nur zu schwer. Da der Proto zum anpassen der Spanten etc verwendet wurde is das aber nicht zu schlimm.
Die schwierige Entformung konnte aber nicht so bleiben. Das muß besser gehen.

-Auf Anraten von Ralf Dvorak hab ich mir dann ein Trennmittel namens PAT 623B besorgt. Laut Vertreiber (HE) verträgt sich das mit dem R+G Wachs. Einmaliger Auftrag genügt - ich habs 3 mal drauf.
Ein Probestück (nur Harz keine Forbe) entformt innerhalb von Sekunden!!! Super

-Der zweite Rumpf wurde also dann in Modellfarbe (Wieder Standox) gespritzt.
4 mal PAT drunter. Aus Zeitmangel wurde erst ca. eine Woche nach dem lacken laminiert. Entformung in Minuten. Kein auch noch so kleines Stück bleibt kleben . Erster Eindruck - absolut geniale Entformung.
Doch leider zeigt sich bei genauerrer Betrachtung das sich das Gewebe abzeichnet und zudem erweist sich das Grau als zu weich um , fürs altern, angeschliffen zu werden.
Was tun?
Telefonate..... Probieren wir es mit Filler, da sollte sich nix abzeichnen.

-Der dritte Rumpf also 4 mal Pat, Standox Filler, laminieren nach 2 Tagen.
Oh je-riesige Stellen Filler bleiben in der Form kleben das Teil is ausschuß - definitiv. Zum Glück lassen sich die Filler Flecken mit dem Fingernagel völlig problemlos abkratzen/wegschieben. Und so wie es aussieht sind es immer die Stellen welche ziemlich dick aufgetragen sind. Der Rumpf is entsprechend etwas zu schwer geworden.


Wieder telefonate... HE schickt mir zur beruhigung ein Wachs mit dem man angeblich roh-Holzkisten abformen kann. Verträgt sich mit Pat.

-4. Rumpf also dieses Wachs und 3 mal Pat. Filler diesmal dünn, auf anraten von Ralle.
Laminiert wurde diesmal nach ca. 18 Stunden.
Ergebniss:Es bleibt so viel Filler in der Form das das Teil nur mit grossen Beschädigungen überhaupt aus der Form kommt. Ich sag mal 30% sind hängengeblieben. Diesmal sind es sowohl "dickere" als auch dünne Fillerreste. Der Rumpf is beim entformen draufgegangen.
Und wieder lassen sich die Fillerreste zu 90% problemlos wegschieben, der Rest geht auch runter (zum Glück) aber klebt schon richtig.

So was läuft hier schief?
Jede Entformung scheint schlechter zu werden.
Ist es der Filler? Sollen wir wieder Silber lacken? evtl mit Filler danach (Gewebe abzeichnung verhindern)
länger warten? kürzer warten?

Langsam wird es nicht nur teuer sondern auch Nervig. Ich weiß einfach nicht was ich falsch mach.

Bin um jeden Rat dankbar.

Grüsse

flo

[flo]

Ach ja hab noch was vergessen:

Ein "zu viel" polieren ist laut HE wohl nicht möglich da er selbst seine Formen mit der Maschiene poliert - bei 6m Flächen ist das wohl verständlich.

flo

[V2c]

probiert, gewechselt !!!
ich denke dass sich vielleicht einige Deiner Mittel die Mittlerweile in der Form sind, sich nicht vertragen und daher es eher schlechter als besser wird.

Wo sollte sonst der Fehler liegen.

ich z.b. verwende nur Trennwachs W 70
Lackiere die Form, egal was für eine Farbe, dafür immer der gleiche Hersteller ( Clou Cryl )
die Farben sind UV Stabil, sehr gut zum Spritzen, stinken nicht so extrem und sind zudem noch, im verhältnis zu den anderen, günstig.

Nachdem Spritzen warte ich bei Raumtemperatur ca. 2-4 Stunden. Dann wird lamminiert. Komme was wolle !!!

Ich empfehle Dir, wasch Deine Form äusserst gründlich aus mit einem Formenreiniger. Dann lass Sie 48 Stunden Luftrocknen/ ablüften. Danach Larrit W 70 aufbringen und wieder neu einwachsen wie es auf der Beschreibung steht. Du wirst sehen, bei jeder Entformung geht es leichter statt schwerer.

Bis dann. Falls noch fargen hast schreib ne PN mit Nummer. Ich funk dich an

[Gideon]

Hallo Flo,

ich vermute eine Kombination aus kleinsten Hinterschneidungen und sich nicht vertragenden Trennmitteln.

Ob sich das PAT 623 B wirklich mit dem Grundierwachs verträgt, kann ich Dir so nicht sagen. Dein Vorab-Versuch hat ja wiederum beste Resultate gezeigt.

Etwas verwirrend: aber wie mein Vorredner schreibt, würde ich auch die ganze Form zunächst von diesem Trennmittelaufbau befreien und völlig neu eintrennen. Von einem erneuten Trennmittelmix würde ich aber ganz klar abraten. Ein Aufbau mit W70 wäre hierbei auch meine erste Wahl.

Kannst Du kein PVA verwenden? Wenn ja, dann nimm bitte dies zusätzlich.
Das ist die optimale Versicherung gegen Entformungsprobleme.

[flo]

(V2c und Gideon zu euch komm ich gleich)

So es zeigt sich, daß man so viel schreiben kann wie mann will und trotzdem noch so einiges vergisst.

Also: zunächst zur Form.
diese ist 8 teilig, Schnauze 2, SL 2, linker und rechter "Unterzug" sowie linker und rechter Rumpfrücken.

Was ich sonst noch vergessen hab:
Bei Rumpf nr. 3 (filler) hatten nur die Unterzüge geklebt. Diese zu Entformen dauerte gut 1,5h während die wesentlich grösseren Rumpfrücken dann innerhalb von 30 Sekunden!! nach öffnen der Verschraubungen draussen waren!!!
Wei beim vorherigen Rumpf war die trennung (am Rumpfrücken) sagenhaft. Es macht sprichwörtlich einmal plop und das war es. einfach rausheben.

So, bevor ich diesen letzten Rumpf dann laminiert habe habe ich bereits die Form gereinigt. Es befindet sich also nur PAT und Trennwachs 818 in der Rumpfform.
Lustiger weise hat die Schnauze (welche ich beim Reinigen vergessen hab, also voll vom Wachsmix) völlig problemlos getrennt.?? Allerdings zeichnet sich das gewebe durch. Also auch Müll.

Gideon:
PVA will ich aus zwei Gründen nicht verwenden.
Erstens musste die Oberfläche der Form schon ganz schön nachpoliert werden um wieder halbwegs respecktabel auszusehen und die Rümpfe sollten schon gut aussehen. Meine Seglerrümpfe waren auch immer besser wenn ich ohne pva gearbeitet hab.
Zweitens und vielleicht wesentlich wichtiger:
Wir haben eine Keramik Form, das verträgt sich nicht so mit Wasser beim auswaschen des Pva. Über kurz oder lang passiert da noch was.

V2c
Wie du siehst hab ich die form gewaschen, allerdings hab ich nur ca. 36 h gewartet, war das zu kurz (Raumtemp ca. 21)
Mit den Wachsen is das halt immer so, die mir bekannten Hobbylaminierer hatten das W70 nicht empfohlen. Da hat wohl jeder so seine Vorlieben, gehen sollten sie ja eigentlich alle. Du verwendert Clou da scheint es ja hervorragend zu funzen.
Bei den Lackierten Rümpfen hatten sowohl 3h als auch 1 Woche funktioniert.
Mir ist klar, nach ca 3 h hat man noch eine chemische Verbindung nicht nur Haftung.
Hast du nie probleme dass sich das Gewebe abzeichnet?
Bei uns ist das absolut nicht nachvollziehbar:
1. Rumpf 3 h gewartet keine Abzeichnung (vielleicht die harten silber partikel?)
2. Rumpf 1 Woche gewartet viel Abzeichnung
3. Rumpf 48 h dick filler kein Problem (irgendwie klar)
4. Rumpf 18 h dünn Filler weider Abzeichnug

Was passiert nun wenn wir den Filler nicht mal richtig trocknen lassen, also 2-4h warten? Mir kommt es so vor als ob wir zwar besser Haftung erzielen können aber der Filler womöglich noch zu weich ist so das sich das Gewebe wieder abzeichnet?



gruß

flo

[Arne]

Hi,

nur ganz kurz von mir. Ich benutze W70 und viele Freunde und Bekannte ebenso, es funktioniert eigentlich überall klasse. Ich lackiere mit Vorgelat, Kollegen mit 2K-Autoacryll. Alles ohne Probleme.
Ich kann dir Vorgelat sehr empfehlen.
Günstig, sehr unkritisch in der ganzen Verarbeitung, Härterdosierung etc. Der größte Vorteil: Lackieren, mind. 12 h härten lassen und ab da Laminieren wann du willst, auch 6 Monate später und immer mit dem besten Kontakt zwischen Lack und Laminat den ich kenne.
Dass es schwer ist ist auch mehr ein Gerücht, wenn man es entsrechend verdünnt spritzt ist es ziemlich leicht.
Das T30 ist mit reichhaltigem Farbsortiment einfärbbar.
Für mich einziger Nachteil ist der üble Polyester-Gestank.

Ansonsten gibt es viele Trennsystem und Kombinationen mit viel Fehlerpotenzial. Daher kann ich nur empfehlen, nicht ohne Grund von erprobten Systemen und Kombis abzuweichen, was dir jetzt nicht hilft, ich weiß.
Mirrorglaze hat bei mir auch immer hervorragend funktioniert, ist aber wohl mit Acryll und ohne PVA nicht so unkritisch wie W70.

Bis dann,
Gruß Arne

[Gideon]

Der Standox Filler ist auf Polyester-Basis?

Wenn ja, dann lass den mal gut über Nacht durchhärten - ähnliche gute Haftung wie bei UP-Vorgelat ist der Fall, wie ich selbst schon geprüft habe.

Ansonsten geh gleich auf Vorgelat - in Punkto Entformbarkeit sicherlich das Maß aller Dinge. Die weiteren Vorteile sind bereits genannt worden.

[Gideon]

Bevor ich´s vergesse: Was ist als erste Lage Glas dran (drin) ?

[flo]

Hi,
danke erstmal für die rege Beteiligung

Die erste Lage ist 50gr/dm glas
Ob der Filler auf Poliester Basis ist ?- keine Ahnung steht das drauf? Jedenfalls wird er mit dem selben Härter verarbeitet wie die Standox Lacke.
@Arne
Ja W70 ist wohl gut ich wollte auch auf keinen Fall eure eigenen Erfahrungen in Frage stellen. nur die mir bekannten Panscher benutzen alle andere Wachse und einige rieten mir sogar davon ab.
Wie oben gesagt ist es wohl eher die Frage welches Wax mit welchem Lack. Und wenn man Pech hat ändert der Hersteller seinen Lack und nix is mehr....

So nun zurück zur eigentlichen Intention dieses Freds:
Ich möchte eigentlich auch nicht dauernd umstellen und dauernd neu versuchen.
Auch möchte ich eigentlich beim PAT bleiben.
Warum?
Ganz einfach
PAT wird in der Flugzeug-und Raumfahrt-Industrie eingesetzt (die wissen wohl warum) und benötigt keine Ablüftzeiten was natürlich ein bonus ist.
Die Trennung war eigentlich auch um ein Zehnfaches besser als mit Wachs (wenns getrennt hat ), auch als Wachs mit PVA. HE hat mir auch versichert er hatte noch nie irgentwelche Trennprobleme. Es scheint also zu gehen.

So das klingt jetzt nach erst fragen und dann keinen Rat annehmen wollen, so ist es aber nicht gemeint.
Da ich überzeugt bin, das es nicht am Trennmittel an sich liegt möchte ich eingrenzen was sonst schief gehen konnte:

Also da fällt mir ein:
Zu dünn oder zu Dick mit Filler gespritzt. Hat da jemand Erfahrungen dazu?
Zu kurz oder zu lang getrocknet? -Beim Filler
Zu lang könnt sein oder - nicht genug Haftung zw. Filler und Gfk.
Allerdings wenn nach kurzer Zeit laminiert wird könnte sich das Gewebe schneller durchzeichnen oder liegt das ausschließlich an der Schichtdicke des Fillers/Farbe... hab ich da nen Denkfehler?
Liegt es am Filler an sich? Wäre denkbar aber komisch-oder. Immerhin wird er mit dem selben Härter verarbeitet.

Die besten Ergebnisse waren bisher mit dem Lack, nur hat sich beim Grau das Gewebe abgezeichnet. Beim Silber wars super - da haben wir aber noch mit Wachs gearbeitet- also auch nicht wirklich vergleichbar.

Sollen wir jetzt wieder auf das Silber zurückgehen?
Oder gleich Vorgelat - da haben wir aber keine Erfahrung mit. Langsam ist mir das Gewicht auch ehrlich fast egal. Lieber einen Rumpf der etwas zu schwer ist als einen bescheidenen.

Wie würdet ihr entscheiden?

Ach ja Form ist schon wieder enttrennt und wartet

gruß

flo

[flo]

So
Hab mal nen Versuch gemacht.
Eigentlich wollt ich ja auf ner Glasscheibe verschiedene Sektoren machen.
Da fiel mir doch glatt die Form für zwei Anbauteile auf, welche schon vor ca. 10 Tagen dünn mit Filler gespritzt war (nur mit PAT getrennt).
Offensichtlich hab ich vergessen sie zu laminieren

also mal gaaanz kurz angeschliffen und 2 lagen (50/163) drauflaminiert.
Nach 24 std. bangen wartens hab ich entformt.

Was sol ich sagen : 2 Sekunden je Teil und ich hatt sie in den Händen

Es geht also doch

Damit es vollständig ist:
Die Teile sind relativ flach
Die Form ist nur ne gefräste Kuhle, diese wurde mit EP-Harz versiegelt und 2k-gelackt. (Ich weiß nicht ob das zur Betrachtung wichtig ist welcher Untergrund unter dem PAT ist. Jedenfalls ist es Lack und kein Formenharz.)

Liegt es demnach an den "Trocknungszeiten" - die Vermutung liegt nahe - oder?
Filler= Dicke Schicht= länger warten?

Gruß

flo