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Thema: Autonomes Fahren

  1. #1
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    Nurflügel
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    Standard Autonomes Fahren

    Hallo zusammen,

    auch wenn noch nicht alle juristischen Fragen geklärt sind und noch kein voll autonom fahrendes Fahrzeug für den Straßenverkehr zugelassen ist, ist es doch nur noch eine Frage der Zeit, bis autonomes Fahren zum Alltag gehören wird.

    Eine sehr spannende Frage ist für mich, an welchen, für den Menschen oft sehr simplen, Situationen der Automat scheitern könnte, und vermutlich gelegentlich auch scheitern wird. Daß eine durchgezogene Linie nicht überfahren werden darf, um einem Hindernis auf der eigenen Fahrspur auszuweichen, das lässt sich noch leicht durch manuellen Eingriff lösen.

    Wie ist das aber in einer Situation, an die ich mich kürzlich wieder erinnert habe?
    Ich war auf einer Landstraße unterwegs, und mir kam ein Geländewagen entgegen. Dieser Fahrzeugtyp hat das Reserverad an der Hecktür befestigt, normalerweise zumindest. In der von mir erlebten Situation rollte dieses Reserverad mit fast demselben Tempo hinter dem Fahrzeug her und querte in spitzem Winkel gerade meine Fahrspur. Nach Schneefall war die Fahrbahn zwar wieder weitgehend trocken, aber vor den Leitplanken war der vom Schneepflug weggeschobene Schnee als Böschung angehäuft.

    Was macht in diesem Fall der fahrende Computer?

    Servus
    Hans
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  2. #2
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    Er reduziert die künftigen Rentenempfänger .


    ich hoffe ,das wird nicht so schnell kommen wie es manche Technologen gerne haben möchten und wenn dann nur bis max 30 km/h in speziellen Zonen mit geringstmöglichen Risiko .

    Happy Amps Christian
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  3. #3
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    Ich denke der Autofahrer reagiert instinktiv, intuitiv und hat einfach schon sehr viele Situationen erlebt.
    Das ist auch der Unterschied zu Fahranfängern, die das alles noch erfahren/erlernen müssen.
    Der Automat reagiert doch erst wenn er eine Situation "erkennt" was manchmal auch zu spät sein kann.
    Wer geht nicht vom Gas weil er in eine Situation hineinfährt bei der er rechnet daß etwas ganz bestimmtes passieren könnte?
    Beispiel:
    auf der 3spurigen AB Nähe Flughafen Stuttgart fuhr ich in der 2. Spur und bemerkte weit vorne einen Wohnwagen der "tänzelte".
    Also sich noch nicht aufgeschwungen hatte aber irgendwie unruhig war....ich Fuß vom Gas, erhöhte Aufmerksamkeit.
    Tatsächlich schaukelte sich das Gespann Augenblicke später auf, kippte und verteilte seinen Inhalt auf allen 3 Spuren bis hinauf zur Böschung. Auf der linken Spur hatten sie keine Chance und einige donnerten in die Reste.
    Es wird noch lange dauern bis ein Automat solche Situationen überblickt.

    Allerdings denke ich daß der Automat sehr viel schneller reagieren kann als der Mensch wenn Hindernisse auftreten und diese erkannt werden.
    Wenn, denn kam nicht in der aktuellen ADAC Motorwelt ein Test wo die Systeme z.T. extrem schlecht abschnitten?

    Oliver
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  4. #4
    User Avatar von Bushpilot
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    Moin Hans

    Ich schaue mir gelegentlich >Dashboard Cam< Videos an. Meist russischen Ursprungs.

    Diese Videos sind nur ab 18! Also Nichts für Weicheier, Warmduscher und Zartbesaitete. Allerdings ist das die tagtägliche Realität.
    https://www.youtube.com/watch?v=dZ1o_yTnhQ0
    Gut als Lehrmaterial. Jeder Fahranfänger sollte sich das mehrere Stunden lang anschauen müssen. (Vielleicht überlegt sie/er es sich dann noch mal?)

    Von daher... Autonomes Fahren?
    Meine Meinung dazu:
    Nicht mal im „Dorf“, so als Taxiersatz, wird das wohl völlig Unfallfrei funktionieren. Auch nicht, wenn die nur mit 10km/h dahinschleichen.
    Erst recht nicht, wenn da noch Fahrzeuge unterwegs sind, die Analog gesteuert werden. Abgesehen von technischen Pannen, Menschen machen Sachen, dazu müssten die Autonomen Fahrzeuge Phantasie entwickeln. Mit reinem Erkennen gepaart mit extremer Reaktionsgeschwindigkeit ist da oft auch nichts mehr zu machen:
    Es knallt! Weil es unweigerlich knallen muss. Egal ob Analog oder Digital gesteuert.

    Und ich möchte dann nicht in so einem Analogen „Plastik“ E- (Play) Mobil sitzen...
    .
    MfGaNAM
    Thomas
    Flugmodell: Viele Einzelteile im engen Formationsflug. www.windhoekradioflyers.com
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  5. #5
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    Autonomes Fahren find ich gut-
    es wird die Anzahl der Fahrzeuge reduzieren, die sich schlingernd
    entlang der Mittellinie bewegen, weil Fahrer/Fahrerin gerade
    mit Handy, Lippenstift o.ä. beschäftigt ist.
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  6. #6
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    Ich bin dafür. Schlimmer als es jetzt ist, kann es fast nicht mehr werden. Ich beziehe mich auf den Großraum Stuttgart.

    Fast niemand kann mehr:

    - einfädeln auf eine mehrspurige Strasse
    - sich an die allgemeine Fliessgeschwindigkeit anpassen
    - blinken
    - rechts fahren
    - auf Schnee fahren
    - bei Regen nicht in Panik geraten
    - das gaffen und langsam fahren bei Unfällen auf der Gegenspur unterlassen
    - ...

    Das Gefühl für Flow (Verkehrsfluss) ist einfach nicht ausgeprägt genug.
    Das ständige Gedaddel auf dem Smartphone während der Fahrt (und dabei schleichen) ist schon fast die Regel.

    Die technischen und juristischen Probleme sind mir durchaus bewusst, deshalb werde ich die Einführung in den Ballungsräumen vermutlich nicht mehr erleben.
    Schade.
    Grüße Peter
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  7. #7
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    Zitat Zitat von peterpu Beitrag anzeigen
    Ich bin dafür. Schlimmer als es jetzt ist, kann es fast nicht mehr werden. Ich beziehe mich auf den Großraum Stuttgart.

    Fast niemand kann mehr:

    - einfädeln auf eine mehrspurige Strasse
    - sich an die allgemeine Fliessgeschwindigkeit anpassen
    - blinken
    - rechts fahren
    - auf Schnee fahren
    - bei Regen nicht in Panik geraten
    - das gaffen und langsam fahren bei Unfällen auf der Gegenspur unterlassen
    - ...

    Das Gefühl für Flow (Verkehrsfluss) ist einfach nicht ausgeprägt genug.
    Das ständige Gedaddel auf dem Smartphone während der Fahrt (und dabei schleichen) ist schon fast die Regel.

    Die technischen und juristischen Probleme sind mir durchaus bewusst, deshalb werde ich die Einführung in den Ballungsräumen vermutlich nicht mehr erleben.
    Schade.
    Und sie benutzen ihre Kisten als Waffe!
    Deshalb blinken sie nicht mehr (wozu auch, ICH bin ja nicht zu übersehen, an mir kommt keiner mehr vorbei)
    sie fahren nicht mehr rechts (Waffen haben auf der rechten Spur nichts verloren)
    und sie passen sich nicht an den Verkehrsfluss an (weil Waffen auch jederzeit zeigen müssen wozu sie da sind)

    Ganz ehrlich, seit ich aus meinem 12 Tagesurlaub zurück dreht um mich rum alles augenscheinlich durch.
    Offensichtlich habe ich mich gut erholt, bin gelassen, lasse anderen den Vortritt usw.
    und genau so offensichtlich sind zuviele Autofahrer gereizt, aggressiv und rücksichtslos- also urlaubsreif!

    Autonomes fahren ist- wenn man ehrlich ist- eigentlich ein MUSS um den Wahn auf unseren Straßen in den Griff zu bekommen.
    Manchen gehört das Auto einfach weggenommen- damit das nicht nötig ist darf man das Auto behalten, muss aber den Automaten fahren lassen.
    Ich glaube autonomes fahren auf AB´s und Schnellstraßen ohne Gegenverkehr wird schon recht bald Realität sein und wird die Sicherheit dramatisch erhöhen (kein Rasen mehr, Abstände werden eingehalten, Staus vermieden weil Geschwindigkeit und Verkehrsdichte zusammenhängen und man für Entspannung sorgen kann, Auffahrunfälle vermieden (Ablenkung, Müdigkeit))

    Sobald aber Personen, Radfahrer und Gegenverkehr ins Spiel kommen wird es noch lange dauern bis autonomes fahren sicherer ist.
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  8. #8
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    Ja mei Thomas ,
    in Russland wird das Autonome Fahren doch längst praktiziert .Jeder fährt völlig auf sich bezogen durch die Gegend und das ist nicht erst seit ein paar Jahren so . Vor gut 40 Jahren war ich mit meinem Vater in Russland auf Bildungsreise für Architekten ,er war einer ,ich nicht . Und da hat man uns schon damals ganz dringlich an Herz gelegt an jeder Ampel egal ob Rot oder Grün sorfältigst nach zu sehen ob nicht doch ein Auto herangebraust kommt , die hatten schon damals immer Vorfahrt und Dauergrün . Also das mit Computer wird da nix ,auch nicht in 40 Jahren in der Zukunft.
    Wie der ganze Hype ums Autonome Fahren so aufgekommen ist und die Autos noch mit Tausenden Kammeras und Sensoren bestückt waren , da habe ich an einen sehr guten Freund gedacht ,der nur noch ein Auge hat ,damit aber für Alle Sicher im Straßenverkehr teilnimmt und 3D Hubschrauber fliegt . Da dachte ich mir ,mei so einen Einäugigen müste man dessen Entscheidungs Gründe (Software) kopieren und damit dann eine Autonomfahren Steuerung füttern .,Den so komplex wie ein Einäugiger ,jede Situation beurteilen muss ,muss das sonst kein Anderer . Die können das ,aber eine Elektronik die nicht dazu lernt wird quasi immer als Fahranfänger in Situationen kommen die sie nicht bewältigen wird . Bis das Menschliche Gehirn ersetzt wird muss noch viel Wasser die Isar herunter fliesen .

    Happy Amps Christian
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  9. #9
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    Avatar von Claus Eckert
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    Hallo Christian

    Mit einem sehenden Auge Auto zu fahren oder Modell zu fliegen ist nicht schwer. Das Gehirn stellt sich ziemlich schnell auf die Situation ein nicht mehr 3D zu sehen. Die Fähigkeit wie vorher Abstände einzuschätzen funktioniert auch, sofern man einen Größenbezugspunkt hat. Eine Abstandseinschätzung auf Flächen geht z.B. nicht. Ich kann nicht abschätzen wie weit der Seitenspiegel von einer Mauer entfernt ist. Das Gesichtsfeld ist natürlich auch eingeschränkt. Aber so bleibt wenigstens die Nackenmuskulatur geschmeidig.

    Für die Programmier-Aufgabe autonomes Fahren auf Grundlage Einäugiger, würde das bedeuten alle Elemente in einen Größenbezug zu setzen. Das könnte etwas komplex werden. Da ist jede Fledermaus einfacher konstruiert.

    Was auch immer die Technik in der Richtung bringt, bevor PKW-Fahrer autonom fahren, wäre das im LKW-Verkehr wesentlich vernünftiger.
    Viele Grüße
    Claus
    "Der Rand des Universums wird früher entdeckt werden, als die Grenzen menschlicher Dummheit."
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  10. #10
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    In Russland fahren ja auch nur "echte Kerle" und die fahren höchstpersönlich (oder was sie dafür halten)
    Bis das menschliche Gehirn ersetzt werden kann wird noch viel Wasser den Bach runterfließen aber es gibt dazulernende Programme und wenn die Autos untereinander vernetzt sind "lernt" eines vom anderen, Situationen werden gespeichert....und so kommen unzählige Situationen ins Computergehirn daß dem Meschen schwindelig werden würde
    Also so pessimistisch sehe ich das nicht....und menschliche Fehleinschätzungen passieren tagtäglich, jeden Tag knallt es millionenfach oder wenigstens fast

    Nehmen wir den Fall an der Kreuzung bei den Russen:
    wenn die Autos untereinander vernetzt sind, dann "sehen" die Sensoren an allen Fahrzeugen die relevant sind (also 100m um die Kreuzung herum) was gerade passiert.
    Wenn dann einer bei rot über die Kreuzung fährt ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Autos drumherum das "sehen" und melden ungleich höher als Deine 2 Augen und die des Papas dazu.
    Außerdem erkennt das Auto des Rotsünders die Situation ebenfalls und macht ne Vollbremsung!

    Komplex ist das alles, aber für Computerheinies eigentlich machbar.
    Und die Sensorik wird auch weiterkommen, da ist technisch noch viel Luft nach oben.
    Allerdings wird dann Autofahren immer weniger Spaß machen-
    aber das tut es ja ohnehin und ein paar Generationen später wird sich kaum jemand vorstellen können wie man es zulassen konnte daß jeder himself auf den Straßen aufführen konnte was er wollte und die "Freiheit" inmitten von hunderten anderen Fahrzeugen drumherum ausleben durfte

    OLiver
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  11. #11
    User Avatar von Bushpilot
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    Zitat Zitat von Claus Eckert Beitrag anzeigen
    Was auch immer die Technik in der Richtung bringt, bevor PKW-Fahrer autonom fahren, wäre das im LKW-Verkehr wesentlich vernünftiger.
    Die Fliegerei ist ein gutes Beispiel dafür. Modere Verkehrsmaschinen könn(t)en Starten, um die Welt fliegen und landen; Automatisch. Der Pilot als „schmückendes“ Beiwerk... bzw. für den NOTFALL.

    Allerdings ist die Flugzeugdichte in der Luft ein Klacks gegenüber der Fahrzeugdichte am Boden.
    Und keine Verkehrsmaschine fliegt bisher völlig Autonom.
    Eben weil es Flugzeuge gibt, die nicht Autonom fliegen (können).

    Und, weil es (vorläufig) keinen zahlenden Passagier geben wird, der in eine Unbemannte Maschine klettern wird, die ihm um den halben Globus reisen lässt.
    Ob das beim Auto anders sein wird?

    Außerdem muss es ja einen Schuldigen geben, wenn's schiefgeht.
    MfGaNAM
    Thomas
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  12. #12
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    Wenn so mancher Passagier wüßte daß nicht mehr der Pilot "fliegt" sondern der Computer und der Pilot allenfalls den Computer "dirigiert"
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  13. #13
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    Na ,wie heist der nochmal ? der Apple Google . Also wenn der Apple etwas herum googled und dabei sein google earth verwendet kann er nebenbei noch Whats app rufen um sein Facebook zu zeigen obwohl die ja nix miteinander zu tun haben .
    Und wer macht jetzt den besseren Navi ? ,der TOMTOM oder der HERE we go oder gar der Navigon . Hols der Navmii ,in Zuknuft wird nur nach Maps gefahren oder besser mit der Schmankerl-Navi dem Bauch was gutes tun und der Ander braucht nur die Bike Citizens Navi um per Radl ans Ziel zu kommen . Flieger kommen nicht ohne Sky Navi aus und wer zu faul zum Radln ist braucht die Bus Navi . Ja und das Alles muss der Autonome Computer selber beherschen .Ach ja und die Elektroautos brauchen umbedingt die Autonom Lade App mit Parkplatzsuche um nach dem Laden die Ladesäule zu verlassen für Andere und sich selbst ein schönes Plätzchen zu suchen von dem es ,das Auto ,am nächsten Morgen seinen Besitzer abholen kann . Also für umfassende Elektromotorisierung braucht es eigentlich das Autonome fahren,sonst gibts einen Stau vor dem Ladestecker .
    Ein bissel Kompliziert ,aber es geht scho . Irgendwie halt .

    Happy Amps Christian
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  14. #14
    User Avatar von Peter Stöhr
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  15. #15
    User Avatar von Eisvogel
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    Ich hab ja schon länger so ein Fahrzeug in Gebrauch und muß sagen: Es hat noch etliche Kinderkrankheiten und ist noch stark verbesserungsfähig.

    Erst geht's ganz gut, einsteigen und schon geht's los. An der roten Ampel wird gehalten, bei grün losgefahren. Fußgänger und größere Tiere wie z.B. Hunde auf der Fahrbahn werden zuverlässig erkannt, es wird gebremst oder ausgewichen. Umleitungen sind auch kein Problem, die werden problemlos angenommen und befolgt. Geschwindigkeitsbegrenzungen werden meist eingehalten, noch nicht abgespeicherte begrenzte Teilstücke werden natürlich auch nicht erkannt bzw. nicht befolgt. Am Zielort wird punktgenau angehalten.

    Soweit so gut, aber dann gehen die Probleme los.
    Kaum bin ich ausgestiegen und will die Tür zuschlagen da meldet sich schon der Autopilot: "Glaub ja nicht daß ich um 2 Uhr aufsteh um dich zu holen! Wenn dich keiner heimbringt kannst ein Taxi rufen und wenn du besoffen bist kannst gleich im Gästezimmer schlafen! Um 6 weck ich dich auf, die Hecke muß geschnitten, der Rasen gemäht werden. Die Gartenmöbel gehören gestrichen und das Auto gewaschen.

    Wie gesagt, ist noch verbesserungsfähig
    mi gfreits wieder a bisserl
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