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Thema: Spinnin Birdy von Aff CNC mit Querrudern

  1. #391
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    Moin moin,

    Zitat Zitat von Torsten Pawis

    Zu den Randbögen: Wen man sie kürzt bekommt man die schöne Sichelform nicht mehr hin, aerodynamisch gesehen sind sie so vermutlich besser. Das sollte für einen regelkonformen Flieger selbstverständlich sein. Es geht eigentlich nicht, dass der Hobbyflieger (wie ich) einen aerodynamisch besseren Flieger hat, als der Wettberwerbspilot, der den Randbogen kürzen muß. Den Rippenabstand um 1mm zu verkleinern, ist am CAD in 5 Minuten erledigt.
    Eigentlich ist das ja ein Spassflieger der glücklicherweise so gut ist das er auch in Wettbewerben ganz vorne mitfliegen kann.
    Wenn du Probleme hast die schöne Sichelform wieder rein zu bekommen dann solltest du evtl. darüber nachdenken einfach den geraden Teil der Randbögen zu kürzen.
    Beplankung: Natürlich bedingt eine durchgehende Beplankung eine Konstruktionsänderung. Das Profil des Querruder-Birdys ist im Außenflügel sowieso schon dünner als beim Seitenruder-Birdy; hier hat also bereits eine Konstruktionsänderung seitens Andreas stattgefunden. Ich würde hier enfach einen dünneren Holmgurt aus Kiefer, oder gleich ein CFK-Flachprofil 5x1mm verwenden.
    Spätestens jetzt solltest du über eine eigene Fliegerkonstruktion nachdenken oder wenigstens mal mit A. Decker Rücksprache halten denn möglicherweise hat er sich bei der einen oder anderen Sache schon was bei gedacht woran du gerade nicht denkst.
    Die Verschraubung der Tragfläche ist kräftemäßig nicht optimal, ein Abtapen finde ich bei der gebotenen Bausatzqualität und der Menge an beigelegtem Zubehör nicht stilgerecht. Mit den Verstärkungen hält es bei mir auch ohne Abtapen.
    Spätestens hier würde ich mal über offene Kastenprofile nachdenken und deren Torsionssteifheit.

    Nun zu den Querrudern: Die sind von der Größe her nach Bauplan, allerdings etwas mehr zum Rumpf hin gezogen, da ich eine Torsionsanlenkung (vom Fireworks III abgeguckt) eingebaut habe. Die Anlenkung ist so steif wie möglich, aber dennoch weich (vermute ähnlich wie RDS um die Mittellage bei den großen HLG's). Zunächst hatte ich die Dymond D54 drin, habe sie dann gegen die FS31 getauscht, das brachte aber keine Besserung, auch diese haben minimales Spiel und geben dei Druck leicht nach. Allerdings ist die Rückstellgenauigkeit genial.
    Für die durchgeführten Versuche spielt das aber keine Rolle. Ich habe die Querruder innen und außen festgeklebt und den Flieger dann nur mit Seite und Höhe gesteuert, hatte dann also quasi eine starre Anlenkung! Trotzdem Flattern.
    Das Scharnier hat keinen Bewegungsspielraum, da ich die Ruder direkt mit angebügelt habe. So habe ich auf der Unterseite keine unnötige Stufe durch Scharnierband, alles glatt!

    Ich fliege nun schon seit 15 Jahren HLG's, seit über 6 Jahren DLG's. Wenn ich beim Fliegen bin, hab ich eigentlich immer einen DLG dabei, bin also recht geübt im Werfen, und kann einen guten von einem unsauberen Wurf gut unterscheiden.
    Wenn Ihr keine Probleme habt, gibt es meiner Meinung nach nicht so viele Möglichkeiten. Entweder Eure Abwurfgeschwindigkeiten sind niedriger, oder ich komme erst durch meine Modifikationen (Wurpin 3,5cm weiter hinten, Rumpf aufgedickt und aerodynamisch günstiger verschliffen, keine herausstehenden Anlenkungen) auf so hohe Abwurfgeschwindigkeiten, dass diese Probleme auftauchen.
    Oder Ihr habt schwereres und damit steiferes Holz für Eure Querruder bekommen?
    Nach deinem letzten Absatz habe ich begonnen zu zweifeln. Du wirfst hier ein paar Sachen ein die ich nach so langer Erfahrung mit DLGs nicht vermutet hätte.
    Wenn du schon die Geometrie und damit die Statik der Anlenkung änderst solltest du auch in der Lage sein zu beurteilen ob sie hinterher steif genug oder nicht. Don't blame the bird, blame the builder.
    Wenn du glaubst das Folie ein auf Dauer spielfreies Scharnier bildet solltest du welche verwenden die nicht elastisch ist.
    Mag sein das du ein geübter Werfer bist. Die Sauberkeit eines Wurfes mag ich jedenfalls nicht danach beurteilen ob die Querruder in einem heftig veränderten Flieger mit sehr anderer Anlenkungsgeometrie flattern.

    Sei es wie es sei. Wenn die Querruder nicht Torsionssteif genug sind musst du was dagegen tun. Mit Papier bekleben hilft. Du kannst sie auch gerne mit Glasfaser belegen.

    Wenn du mal eine ruhige Minute hast kannst du ja mal über die dominierenden Kräfte nachdenken die die Abwurfgeschwindigkeit bestimmen. Ein aerodynamisch perfekt gestalteter Wurfpin hat damit genau so wenig zu tun wie die Rückverlegung um 3.5cm.Aber das ist nur so ein Gedanke.

    sanfte Grüße
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  2. #392
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    Avatar von Engelbert Hanisch
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    Ihr macht mich ja richtig heiss auf das Teil. Das soll mein nächstes Modell werden, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin. Aber der soll bei mir nicht aus der Hand gestartet werden, sondern aus einem nahezu senkrecht stehenden Startgestell. Auf die Tragfläche kommt dann nämlich ein Pylon, in dem ein E-Raketenmotor Platz findet...
    Das Leitwerk muss ich dazu wohl verändern, entweder Vollbalsa, oder Alufolie auf den Flächen oberhalb des Rumpfes, weil der Raketenmotor etliche heisse Teile ausstreut, die eine normale Folie durchlöchern...
    Eventuell kommen auch noch Kohlerovings in die Tragfläche. Denn wenn man sich beim Kraftflug etwas verknüppelt, wird die Fläche doch mächtig belastet.
    Ich hoffe, dass die Homepage nach dem 20.7. wieder online ist, damit ich bestellen kann.
    Freundliche Grüße,
    Engelbert
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  3. #393
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    Avatar von Andreas Maier
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    Dazu ist der Calimero V fast besser.
    ich bau grad einen !

    gruß
    Andreas
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  4. #394
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    Zitat Zitat von Andreas Maier
    Dazu ist der Calimero V fast besser.
    ich bau grad einen !
    Hi Andreas,
    kannst Du dann Bilder machen?



    Grüße,
    Kim Niklas
    Fly Hard - Life is short!
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  5. #395
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    Zitat Zitat von Kim Niklas Wrazidlo
    Hi Andreas,
    kannst Du dann Bilder machen?



    Grüße,
    Kim Niklas
    Ich leite mal weiter
    http://www.rc-network.de/forum/showp...&postcount=188

    @Engelbert:

    Der Spinnin Q ist bestimmt Raketenfest, wenn der Calimero schon hält
    Nussbeisser aus Leidenschaft

    kennt ihr schon den Hai Witz?
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  6. #396
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    Zitat Zitat von elektroniktommi
    Ich leite mal weiter
    Danke Thommi.............



    Grüße,
    Kim Niklas
    Fly Hard - Life is short!
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  7. #397
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    Standard Anlenkung

    Hallo Torsten!
    Verona F. würde jetzt sagen:Ich glaub wir haben Dir gehelft!
    Du hast den Birdy halt nicht nach Plan gebaut, und das ergibt natürlich neue Fakten. Als Ergebnis könnte ich Dir empfehlen mal den Andreas Decker anzurufen. Der hat den QBirdy ja nicht einfach so aus Brettern gestanzt, er hat sehr viel Zeit für die Entwicklung eingebracht. Er wird Dir sicher ein paar Tips geben. Im Austasch kann er ja Deine knackige Höhenruderanlenkung übernehmen.

    Tach noch
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  8. #398
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    Hallo!

    @paparammi: die HLW-Anlenkung hat der Andreas ja jetzt wohl bereits gesehen, dass ist nichts Neues. Deshalb brauche ich ihn auch nicht anzurufen, er kann das sicher auch so einfließen lassen.

    @elektroniktommi: Die Torsionsanlenkung ist sicher etwas weicher als eine Anlenkung aus der Fläche heraus. Ich hatte allerdings oben schon beschrieben, dass ich selbst bei festgeklebtem QR das Flattern hatte, dann entspricht die Anlenkung von der Härte her mindestens dieser hier:
    http://www.rc-network.de/forum/showp...&postcount=273

    Dort wird von keinerlei Problemen berichtet.

    @all: Ich habe das Gefühl, der kleine Vogel ruft bei Euch Beschützerinstinkte hervor, dabei hat der Kleine das gar nicht notwendig. Ein gutes Produkt braucht sowas nicht. Das verdient sich seinen gute Ruf ohne Lobbyisten, einfach durch gute (Flug-) Leistungen. Und die hat er definitiv!

    @sidigonzales: Ich vermute, dass der Flieger von vorneherein auf die F3K Minklasse ausgelegt worden ist. Die ersten veröffentlichten Bilder zeigen ein paar davon auf einem Wettbewerb.
    Wo haben wir hier ein offenes Kastenprofil? Denke, Du meinst den Rumpf. Der wird aber nicht maßgeblich auf Torsion beansprucht. Hier ist die Biegung maßgebend. Jeder weiß, dass ein Streifen Tesa, wenn man ihn icht gerade um etwas herumwickelt, kaum Kräfte übertragen kann; dazu kommt noch die relativ unsichere Verklebung in der Kehle zwichen Rumpf und Tragfläche.

    Die Beurteilung, ob die Steifigkeit einer Anlekung ausreichend ist, ist sehr schwer, da an jedem Flieger andere Verhältnisse herrschen. Selbst, wenn ich schon einen QR-Birdy hätte, könnte ich nicht beurteilen, ob die Modifikation einer Anlenkung gerade noch genug steif ist oder nicht.

    Bei größeren Schiebewinkeln direkt nach dem Abwurf (Wurfpin lt. Bauplan) sinkt die Geschwindigkeit sofort um ein bestimmtes Maß ab, vielleicht unter die kritische Flattergeschwindigkeit; insofern können solche Details (nach hinten verlegter Wurfpin) sehr wohl einen Einfluß darauf haben (s. Aufwind 3/2008 "Steigeisen"). Die reine Abwurfgeschwindigkeit ist bei gleicher Armlänge, Anlaufgeschwindigkeit, Technik und "Drehzahl" natürlich identisch.




    Mit meinen Beiträgen möchte ich lediglich auf diese Probleme bei Modifikationen hinweisen. Jemand, der eine ähnliche, strömungstechnisch optimale, Anlenkung andenkt, sollte einfach den Andreas nach Endleisten aus härterem Material fragen. Das ergibt dann vielleicht 5g mehr, aber dafür eine größere Ausgangshöhe bei festen Würfen.


    Ich war gerade vorhin nach dem GoDi etwas spinnen und hab mal die Abgleitzeiten ohne Thermikeinfluß gestoppt.
    Bei Würfen ohne Flattern bzw. ganz kurzem Flattern nach dem Abwerfen ergaben sich bei 3-4 (eher 4) Bft. Flugzeiten zwischen 60 und 70s. Der Birdy hätte mit Joggingtempo rückwärts fliegen können, so hat es geblasen. Trotzdem ist auch das Landen unkritisch, da der Flieger ungemein wendig ist. Mit meinem großen HLG wäre es mir bei dem Wind zu riskant gewesen.

    Bei stärkeren Würfen mit dem hier beschriebenen Würfen stiegen die Zeiten nicht, sondern gingen eher etwas herunter.

    Ich habe die QR nun mit Tesa mit den Trilerons verbunden, dass dämpft die Flatterneigung wenigstens ein bißchen. Die Verminderung des Ausschlags im Außenbereich merkt man beim Fliegen nicht.
    Jetzt werde ich erstmal warten, bis meine Freunde ihre Birdys fertig haben. Werde dann über die Wurftests berichten.

    Grüße
    Torsten
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  9. #399
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    Standard

    Hallo Torsten !
    Ich freue mich das Du mit Deinem Flattermann jetzt weiterkommst.
    Deinen Ausführungen kann ich weitgehendst zustimmen.
    Bis auf einen Punkt, da liegst Du haarscharf daneben. Beim Thema Beschützerinstinkt, das wie Du selber sagst braucht der Birdy nicht. Ich kann Dir zustimmen wenn Du das Handeln der Birdyfans hier im Forum als Helfersyndrom bezeichnest. Da finde ich mich dann auch wieder. Aber so sind die Birdyfans, keiner bleibt allein, jedem wird geholfen, es gibt keine dummen Fragen. Ich hatte Deinen Beitrag als Hilferuf verstanden( Hilfe mein Birdy schlackert!!), und da kam die Mutter Theresa in mir durch und ich wollte Dir helfen.
    Ich hoffe Du informierst uns weiter.

    Tach noch
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  10. #400
    Vereinsmitglied Avatar von Penzi
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    Naabend zusammen,
    ich hab die Lösung für all deine Probleme, da sie mittlerweile bei mir ähnlich sind. Auch meine sehr weichen Querruder des roten, ultraleichten Birdys haben in letzter Zeit angefangen zu flattern. Zum Einen ist meine Wurfgeschwindigkeit besser als zu Anfang meiner Spinnin Karriere. Zum Anderen sind die Servos nach 40 Betriebsstunden etwas labberig um die Mittellage.
    Abgestellt hab ich das Problemchen, indem ich zum einen auf den Querrudern eine 0,3er Torsionsfeder wie bei SR und HR eingebaut habe. Damit geht das Nullpunktspiel des Servos immer in eine Richtung und lässt sich einmalig sauber austrimmen. Damit ist das flattern aber noch nicht weg.
    Das entfernst du mit einem Tesastreifen als Spaltabdeckung. Ruder ganz nach unten fahren, oder besser aushängen. Tesa mit ca.2mm flächenseitig ankleben, den klebrigen Überstand mit Microballons bestreichen. Anschließend die Ruder wieder hochfahren(in Straak) und das Tesa möglichst sauber andrücken. Wichtig ist dabei, daß das Tesa völlig zug- und wellenfrei angeklebt ist. Damit das tesa auf dem Ruder bleibt und nich abhebt, wir es von unten mit dünnem, nicht harzendem Öl bestrichen. Durch die Adhäsionskraft des Öls, bleibt das Tesa auch bei vollen Ausschlägen auf dem Ruder haften. Neben dem aerodynamisch positiven Effekt der Spaltabdeckung birgt diese Methode vor allem eine zähe Dämpfung der Flatterneigung.
    hä?????
    Will heissen..., meiner flattert nicht mehr.
    Bis später,
    Penzi
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  11. #401

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    Hallo,

    das ist doch mal eine Aussage Penzi!
    Vielen Dank!

    Würde Deiner Einschätzung nach ein Versteifen der Querruder mit 49g Gewebe oder CFK-Roving wie bei Disserflächen helfen?

    Gruß
    Bernd
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  12. #402
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    Hallo Penzi,

    das hört sich gut an. An eine Torsionsfeder hatte ich gestern auch schon gedacht, konnte mir aber nicht vorstellen, dass das was bringt. Aber die Idee mit dem Öl unter der Spaltabdeckung ist super!

    Ich werde beides demnächst ausprobieren und dann wieder hier berichten.

    Viele Grüße
    Torsten

    P.S.: Bitte Bernd's Frage nicht übersehen, dass würde mich wirklich auch interessieren, was Ihr dazu meint.
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  13. #403
    Moderator
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    Avatar von Andreas Maier
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    Standard

    Zitat Zitat von berndhac
    Hallo,

    das ist doch mal eine Aussage Penzi!
    Vielen Dank!

    Würde Deiner Einschätzung nach ein Versteifen der Querruder mit 49g Gewebe oder CFK-Roving wie bei Disserflächen helfen?

    Gruß
    Bernd
    dann sollte es doch schon reichen wenn man 24 Std. Harz auf die Endleiste
    dünn aufträgt.


    gruß
    Andreas
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  14. #404

    Standard

    Hallo,
    @Andreas:
    also Endleiste mit Sekundenkleber tränken ist bei diesem Flieger doch sicher schon Standard.
    Ohne es genau zu wissen behaupte ich mal, dass der Festigkeistunterschied zwischen Sekundenkleber und Harz nicht so groß ist. Ich würde eher tipen, das der Seku besser in das Holz zieht. Die knapp 24h Unterschied in der Bearbeitungszeit sollten klar sein.
    Der Unterschied zwischen mit und ohne Glas sollte dann aber doch imens sein. Die Holzfasern laufen für Torsion in der komplett falschen Richtung und wenn Harz alleine sooo toll wäre, würde man sicher Harz-Spritzgussflieger kaufen und nicht Unsummen für Voll-GFK ausgeben ;-)

    Frage ist halt, ob eine Verbesserung der Torsionssteifigkeit neben der größeren Wendigkeit auch noch Vorteile hinsichtlich des Flatterns gibt. Gewicht und Bauaufwand werden sicher steigen, aber das wäre mir ein Flatterfreier Flieger wert.

    Gruß
    Bernd
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  15. #405
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    Die sich eigentlich stellende Frage ist doch welche Vorteile bietet eine Umkonstruktion mit Querruder-Servos im Rumpf gegenüber der ursprünglichen Konstruktion mit d4.7 in der Fläche und spielarmer Anlenkung wenn ich erst durch geeignete Massnahmen die Querruder so bocksteif bekomme das es funktioniert aber mit diesen Versteifungsmassnahmen auch eine Menge Gewicht weit hinter dem Schwerpunkt eintrage. Glasfaser so zu verarbeiten das das Holz nicht eine Menge Harz aufsaugt braucht schon eine Menge Erfahrung wenn es dann auch haltbar UND leicht sein soll.

    Im übrigen finde ich die Herangehensweise äusserst merkwürdig.
    Um eine Konstruktion, auch wenn sie einem nicht gefällt, zu bewerten sollte man sie erst einmal so aufbauen wie der Konstrukteur es sich gedacht hat und wie es sich scheinbar in der Praxis auch schon einige dutzend mal bewährt hat. So hat man dann für eventuelle eigene Verschlimmbesserungen eine Vergleichsmöglichkeit um zu sehen was geht und was nicht geht.

    sanfte Grüße
    Like it!

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