Erfahrungen mit TEK (Geschwindigkeitskompensation bei Varios)

Mir ist nicht bekannt, dass bisher jemand ein Vario verkauft, welches die Energiekompensation aus dem Höhen- und Speedsignal berechnet.
Einige der Anbieter haben das allerdings schon vor einiger Zeit angkündigt.
Inwieweit die dann auch die Modellpolare (Eigensinken in Abhängigkeit der Speed) mit berücksichtigen weiß ich nicht.

Wenn Du Dir mal ansehen willst, wie so was bereits praktisch für Modellflieger funktioniert, kannst Du mal das Simulationsprogramm von folgender Adresse ausprobieren.
http://home.arcor.de/d_meissner/d_logger.htm
Es benutzt real aufgezeichnete Flugdaten welche dann in einem Palm-Pilot verrechnet werden.
Dazu braucht man dann aber natürlich auch noch einen Palm-Pilot.

Gruß Dietrich

[ 27. August 2002, 23:05: Beitrag editiert von: Dietrich_M ]
 

Steffen

User
Hi,

@Jan:
Sollte eigentlich kein Problem für die Variohersteller sein, vorausgesetzt sie haben überhaupt einen Geschwindigkeitssensor daran.
Dann muss man lediglich Höhen- und Geschwindigkeitswerte gegeneinander verrechnen um eine TEK zu haben.

@Wolfram:
Als Segelflieger solltest Du aber wissen, dass ein Eindrehen in den Wind keine Geschwindigkeitsänderung gibt :)
Dein Vario war beim wegdrücken des Steigens aber vermutlich als Nettovario geschaltet (zB beim ILEC mit zwei Uhren: Vario auf Sollfahrt, dann hat man eine Netto-Anzeige)

@Dietrich:
Die Kompensation (also der Düsenbeiswert) hängt von der Neigung der Düse und dem Lochabstand vom Rohrende ab. Zusätzlich ist die Anstellwinkelstabilität der Düse von der Neigung abhängig: hat man einen Durchgang der Düse von Anströmwinkeln über und unter 90°, so müsste der Düsenbeiwert einen Sprung haben. Damit verliert man eine gute Kompensation. Laut Bardowicks u.a.
Zum Lochabstand gilt:
Näher am Ende des Rohres: stärkere Kompensation
Man kann das Rohr zB zulöten und dann Stück für Stück kürzer feilen, bis die Kompensation stimmt.
Deine Düse auf dem Foto dürfte auch nicht übermäßíg gut sein, weil sie am Ende nicht eckig ist.

Die Nicks-Düse (mit dem einen Loch in der Mitte, bzw. zwei Löchern übereinander) erreicht den notwendigen Düsenbeiswert von -1 nicht, besser ist da die Zweischlitzdüse (nach Bardowicks, AF Hannover). Einen Schlitz auf die Rückseite des Rohres einsägen, Rohrdurchmesser ca. 5 mm, Schlitzabstand zum Ende ca 4 mm. 4 mm Weiter noch einen Schlitz. Schlitzbreiten ca. 1mm.
Schlitze jeweils bis zur Hälfte in das Rohr.

Das ganze ist nicht ganz einfach zu machen, man kann aber auch ganz brauchbare Ergebnisse mit nebeneinander liegenden Bohrungen erreichen.

Durchmesser für ein Modell würde ich versuchen auf 3-4mm runterzukriegen, weiss aber nicht, ob die Düse dann noch funktioniert.

Allgemein dürfte eine TEK für Modelle etwas schwierig sein, weil Widerstand und kinetische Energie in einem deutlich schlechteren Verhältnis stehen, als bei einem grossen Flieger.

Will noch jemand wissen, wie die Düsenkompensation funktioniert?

Ciao, Steffen
 
Hallo Steffen,

schön dass Du Dich gemeldet hast. Die von Dir genannten Düsenbauformen sind prima Anregungen zum Probieren.
Allgemein dürfte eine TEK für Modelle etwas schwierig sein, weil Widerstand und kinetische Energie in einem deutlich schlechteren Verhältnis stehen, als bei einem grossen Flieger.
Naja, einerseits ist die Masse und damit Flächenbelastung und damit das Verhältnis: Energie zu Widerstand kleiner, das ist schlecht. Andererseits sind die geflogenen Geschwindigkeiten und damit die zu kompensierenden Höhenunterschiede kleiner, das ist gut.
Problematisch wird es bei sehr kleinen Geschwindigkeiten, da dann die Re-Zahl an der Düse klein wird und Richtung des Umschlages zum Unterkritischen Verhalten wandert. Dann ist der Unterdruck an der Düse nicht mehr quadratisch mit der Geschwindigkeit (oder wie die Lehrbücher formulieren: der Beiwert ist nicht mehr Re-Zahl-unabhängig). Das merkt man, beim Hochziehen des Modells wird ganz zum Schluß kurz steigen angezeigt.
Immerhin gelingt es problemlos (bereits mit dem nicht geneigten Rohr von Dietrich), zu verhindern, dass das Vario beim Hochziehen steigen anzeigt (siehe seine im Flug aufgenomene Grafik). Das hilft bei der Thermiksuche schon ungemein, gerade wenn man kleine Thermikfelder sucht, die mit dem Modell nutzbar, aber für einen Manntragenden viel zu eng sind.
Etwas mehr Kompensation könnte nicht schaden (z.B. durch Neigen der Düse), dann zeigt das Vario auch beim Hochziehen sinken (Eben den Energieverlust des Modells durch den Luftwiderstand). An eine T-Leitwerksdüse habe ich es bisher nicht geschafft, ausreichend Kompensation zu erhalten,. Da hilft vielleicht Dein Vorschlag näher ans Rohrende zu gehen oder mit Schlitzen zu arbeiten.

@Jan
...ich staune, es gibt TEK-Rechner?? Gibt es das auch für Modellflugzeuge? Wenn nicht: Warum nicht und: wann wird es sie geben?
Toll wäre natürlich ein Vario, das auch das Eigensinken des Modells bei jeder konstanten Fluggeschwindigkeit unterdrückt. Das geht dann nur mit zusätzlicher Geschwindigkeitssonde, Rechner und programmierter Modellpolare.
Rentschler (vertrieben über Thommy Modellbau) will das machen, hat aber noch andere Projekte, die in der Warteschlange weiter vorne stehen. In diesem Thread habe ich mich mal etwas ketzerisch darüber geäußert, worauf Thommy dann gleich eine längere Begründung geschrieben hat. ;)

Gruß,
Frank
 
Hallo,

da niemand auf meine Fragen geantwortet hat, habe ich selbst ein bisschen gerechnet.
Der Betrag des Unterdrucks an der TEK-Düse muß anscheinend wirklich genau so groß sein, wie der Überdruck an einem Staurohr gemessen.
Das macht die Kalibrierung der TEK-Düse ziemlich einfach.

Dazu habe ich dann wieder mal ein paar Versuche gemacht.
Ich habe also den Staudruck mit Pitotrohr und den Unterdruck an der TEK-Düse gemessen.
Wenn die Düse senkrecht angeströmt wird, (wie bei den Flugdaten oben) entsteht nur ca. 75% des Betrags vom Staudruck.
Wie die Winkelmessung von oben zeigt, werde ich mit der Düse also auch bei 20° nicht vollständig kompensieren können.
Also habe ich ein neue Düse (2mm Messingrohr mit 0,8mm Loch) hergestellt.
Die Messwerte sind ähnlich der 4mm-Düse.
Nachdem ich dann den Beitrag von Steffen gelesen habe, habe ich die mehrere Messreihen gemacht, wobei die Düse immer mehr abgesägt wurde um mit dem Loch dichter an das Ende zu kommen.
Mit einem Abstand von nur 2mm vom Ende schaffe ich ebenso nur ca. 75% vom Staudruck.
Allerdings vergrößert sich der Effekt bei Winkeln um 20°, so dass ich jetzt ca. das 1,45 Fache der 75% erreiche und damit sogar etwas mehr als -1 schaffen kann.
Das sollte erst mal für den nächsten Testflug reichen.

Übrigens scheint das im Modellbau mit der TEK nicht viel schwieriger zu sein als bei den Großen.
Ein schon ziemlich alter Flug bei absoluter Windstille zeigt hoffentlich das, was auch mit einer gut eingestellten Düse möglich sein sollte.
An Bord war damals aber keine TEK-Düse. Die Daten sind einfach aus Höhe und Speed berechnet.
tek_fl1.gif

Im Modellflug sollte aber TEK einen wesentlich höheren Nutzen als bei den Großen haben.

Gruß Dietrich
 

mige0

User
hallo,

@ dietrich

tolle messungen!
eine frage zu deinem flamingo-flug vom 24.2.01: hast du die hoehenschwankungen von 10 und mehr metern mit dem knueppel extra fuer die messung herbeigefuehrt?

@steffen
...Als Segelflieger solltest Du aber wissen, dass ein Eindrehen in den Wind keine Geschwindigkeitsänderung gibt :)
ist das wirklich so? wieso dann zb. das "runterfallen" beim abdrehen vom wind?

@ thommy
der groeszere praxisvorteil der tek (kenne nur den modellflug) ist die "nervenschonung" weil "weniger aufregung um nichts" - mehr als ein wissenschaftlich exaktes kompensieren - das rechtfertigt die tek fuer mich mehr als ausreichend und lenkt auch weniger vom schoenen fliegen ab.

...kann man unschwer erkennen daß die gemessenen Modelle nur sehr begrenzt Fahrt in Höhe umwandeln können
woran sieht man das im gegenstaendlichen diagramm?

grusz mige0

[ 29. August 2002, 07:48: Beitrag editiert von: mige0 ]
 

Steffen

User
Hi,

Also so oder so, als Segelflieger würde ich ein Modell nie ohne TEK fliegen.
Innerhalb eines Bartes ist es ja vielleicht noch ok, finde ich zwar auch schon schlecht, weil das nachzentrieren eh schon nur über Varioinfo erfolgen kann (im Flieger fühlt man die Bewegung des Flugzeuges, was für das Zentrieren wichtiger ist).
Spätestens aber, wenn man mit einem Segler zum nächsten Bart vorfliegt und dann im Bart die Fahrt rauszieht, möchte man keine Knüppelthermik drin haben, damit kann man schon beim Überlandfliegen nicht glücklich werden, warum sollte ich das beim Modell akzeptieren.
Ich kann mir auch keinen Modellfliegenden Segelflieger vorstellen, der ohne TEK zufrieden wäre.

bezweifle ich Deine Aussage "Im Modellflug sollte aber TEK einen wesentlich höheren Nutzen als bei den Großen haben" doch sehr stark, nicht zuletzt auch wegen meiner eigenen praktischen Erfahrungen.
Ähm, fliegst Du groß? Aufgrund des fehlenden Gefühls für die Bewegung des Flugzeuges würde ich auch eher erwarten, dass im Modell eine TEK noch viel notwendiger ist, um einen Bart wirklich zu zentrieren (irgendwo im Steigen ist doch langweilig).

@mige0:
ist das wirklich so? wieso dann zb. das "runterfallen" beim abdrehen vom wind?
Das ist garantiert so. Runterfallen liegt wohl eher daran, dass man beim eindrehen in den Rpckenwind dazu neigt, langsamer zu werden (weil man ja so schnell über den Boden rast), das ist ein Effekt, den man im Flieger selbst auch hat. Seilrissübungen in geringer Höhe werden meist mit langsamem Fliegen beantwortet, besonders, wenn man eine kurze Platzrunde fliegt und dabei mit Wind die Bäume unter sich langrasen sieht.

Erklärung ist ganz einfach: Das Flugzeug fliegt einen Kreis in einem Luftpaket. Dabei ist die Geschwindigkeit gegenüber der Luft konstant (wenn man konstant fliegt natürlich :) )
Wenn dieses Luftpaket sich über den Boden bewegt, ändert das lediglich die Geschwindigkeiten über Grund, nicht die gegenüber der Luft.

Dies stimmt nur dann nicht, wenn man Scherungen hat. Ob dann eine höhere oder niedrigere Geschwindigkeit beim Eindrehen in den Wind auftritt, liegt am Manöver.

Fliegt man in der Bodenscherung vom Rücken- in den Gegenwind und behält die Konfiguration bei (gleiche Geschwindigkeit gegenüber Luft), so sinkt man, und erhält eine _niedrigere Geschwindigkeit (eintraten in Luftschichten geringerer Geschwindigkeit). Zieht man dabei hoch, erhält man eine höhere Geschwindigkeit (eintreten in Schichten höherer Luftgeschwindigkeit).
Bedenke dabei: gegenüber der klassischen Aussage: in den Wind drehen erhöht die Geschwindigkeit, ist dies eine Scherung im Luftpaket!
Das ganze ist dann übrigens bei entsprechenden Manövern dynamischer Segelflug.

@Dietrich:
Laut Bardowicks wird die Düse 5° nach vorne gekippt. Ob das bei den geringen Drücken am Modell reicht, ist schwierig abzuschätzen, aber Deine Tests helfen da ja :)

Überhaupt: Deinen Logger muss ich mir mal nachbauen, aber dann gleich den neuen und noch ein bischen aufgepeppt. Interesse an Layoutarbeiten und Platinenherstellung? Wenn man mehrere macht, lohnt das bei pcb-pool.

Der Betrag des Unterdrucks an der TEK-Düse muß anscheinend wirklich genau so groß sein, wie der Überdruck an einem Staurohr gemessen.
Genau.
Dann erläuter ich doch noch mal die Sachlage.

Wir setzen (idealerweise) potentielle Energie in kinetische Energie verlustfrei um (zum Verlust später).

Potentielle Energie ist m*g*h, kinetische ist 1/2*rho*v^2.

Die Umwandlung heißt das der Verlust an potentieller Energie dem Gewinn an kinetischer entsprechen muss:

-m*g*delta_h = 1/2*m*delta(v^2) (1)

d_h und d(v^2) sind die veränderlichen Deltas, Rest ist ja konstant.

Also gilt -g*delta_h = 1/2*delta(v^2)

Die Druckänderung statischer Druck ist:
delta_p = -rho*g*delta_h
<=>delta_h = delta_p/(-rho*g)

Die Druckänderung Staudruck ist:
delta_q = 1/2*rho*delta(v^2)
<=>delta(v^2) = delta_q*2/rho

Einsetzen in (1):

-g*delta_p/(-rho*g) = delta_q*2/(2*rho)

kürzen führt zu:

delta_p=delta_q

Das heisst also dass die statische Druckänderung gleich der Staudruckänderung sein muss, um voll kompensiert zu sein.

Das wiederum heisst, das der Gesamtdruck (Staurohr) um soviel höher als der statische Druck sein muss, wie der Düsendruck kleiner als der statische Druck sein muss:

p_gesamt,Staudruck=p+q
p_Düse=p-q

Da man einen danymischen Druck üblicher als Staudruck mal Druckbeiwert (cp) ausdrückt, heisst das, dass die Düse einen Druckbeiwert von -1 haben muss:
p_Düse=p+cp*q=p-q

(Alles Theorieunterricht PPL-C, Technik, oder auch Reichmann: Streckensegelflug)

Ciao, Steffen
 

Thommy

User †
Hallo Dietrich,

die Diagramme finde ich wirklich toll, Sie zeigen die Wirkungsweise von Energiekompensation, aber sie spiegeln aus meiner Sicht nicht unbedingt die Praxis beim Thermikfliegen wieder. Es ist ein Unterschied, ob ich in Wellenlinien bergab fliege und dann das Variosignal / Höhe untersuche, oder in der Thermik versuche hochzukommen.

Der gezeigte Effekt ist aus diesem Grund im Diagramm sehr viel beeindruckender in der Praxis in der Thermik.

Wer erfolgreich Thermik fliegt, versucht doch meist möglichst gleichmäßig zu fliegen und ist auch sehr langsam unterwegs.

Deshalb möchte ich den Blickwinkel dieser interessanten Diskussion wieder auf den eigentlichen Hintergrund (Thermikfliegen mit Vario) lenken.

Wegen des geringen Geschwindigkeitsbereichs im Modellflug und der räumlichen Begrenztheit bezweifle ich Deine Aussage "Im Modellflug sollte aber TEK einen wesentlich höheren Nutzen als bei den Großen haben" doch sehr stark, nicht zuletzt auch wegen meiner eigenen praktischen Erfahrungen.

Wenn man Deine Kurven betrachtet, kann man unschwer erkennen daß die gemessenen Modelle nur sehr begrenzt Fahrt in Höhe umwandeln können. Da diese Eigenschaft aber bei bemannten Segelfliegern sehr viel ausgeprägter ist, ist dort die Kompensation auch von größerer Bedeutung.

Damit aber kein falscher Eindruck entsteht, ich finde den Fred sehr gut, und die Erörterung sehr sachlich und möchte ausdrücklich zu weiterer
Diskussion anregen.

Gruß
Thommy
 
Hallo Thommy,
Bei der letzten Abbildung habe ich keineswegs versucht so wellig zu fliegen. Von unten sah es so aus, als ob ich sehr gleichmäßig abgleite.

Bevor ich mit dem Datenloggen angefangen habe hätte ich auch nie gedacht, dass die Flüge so wellig sind. Anfangs dachte ich, dass ein Meßfehler vorliegt.
Ich habe aber mittlerweile Flugdaten von ein paar hundert Flügen mit vielen unterschiedlichen Modellen. Egal was für Sensoren benutzt werden (Flügelrad-Speedsensor, Pitot-Rohr, Drucksensor, GPS) die Flüge sehen fast immer so extrem aus. Je leistungsfähiger der Segler ist desto schlimmer sind die Schwingungen.
Es liegt auch nicht an meinen schlechten Steuereigenschaften. Selbst F3J-Wettbewerbsteilnehmer konnten es nicht besser.
Man darf sich auch nicht von der Grafik täuschen lassen. Eine Schwingung dauert ca. 7-9s. Da hat das Modell eine ziemliche Strecke zurückgelegt.

In den 'Großen' merkt der Pilot viel früher die Phygoidenschingung und steuert gegen.

Übrigens hat das Modell ziemlich gut die Fahrt in Höhe umgesetzt. Sonst währe die Linie vom energiekompensierten Steigen nicht so gerade.

Gruß Dietrich
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
...und was hast Du zwischen 555s und 580s gemacht? Autopilot eingeschaltet? ;)
 

Thommy

User †
Hallo,
Original erstellt von Dietrich_M:

Bevor ich mit dem Datenloggen angefangen habe hätte ich auch nie gedacht, dass die Flüge so wellig sind. Anfangs dachte ich, dass ein Meßfehler vorliegt.
Ich habe aber mittlerweile Flugdaten von ein paar hundert Flügen mit vielen unterschiedlichen Modellen. Egal was für Sensoren benutzt werden (Flügelrad-Speedsensor, Pitot-Rohr, Drucksensor, GPS) die Flüge sehen fast immer so extrem aus. Je leistungsfähiger der Segler ist desto schlimmer sind die Schwingungen.
genau aus diesem Grund bevorzuge ich nicht kompensiert, denn ich halte es für besser die Schwingungen abzustellen , als sie Akustisch auszublenden :D

Spass beiseite, mit Vario kann man tatsächlich am Flugstil arbeiten. Mir fällt das immer im Frühjahr auf, daß ich sehr unruhig fliege. Übers Jahr bessert sich das aber deutlich.

Damit das aber jeder machen kann wie er will haben wir uns ja schon vor einiger Zeit entschlossen, auch TEK anzubieten. Auch wenn ich heute erfahren musste , daß man auch die sehr robusten Edelstahldüsen meucheln kann ;)

Das mit dem Umsetzen war etwas anders gemeint, in Deinen Flügen machst Du nicht wirklich Höhe, weder in der Thermik noch daß Du mal mehr als 10m herausziehst.

Bei so vielen Messflügen müsstest Du doch auch richtige Thermikflüge dabei haben, die fände ich persönlich interessanter.

Werde mich mal für 8 Tage aus der Diskussion ausklinken, denn am Samstag gehts mit "Modell" auf die Gerlitzen, ich muß an meinem Flugstil arbeiten :D , mit Vario natürlich :D
ob kompensiert oder nicht, wird vor Ort entschieden.
Gruß
Thommy
 
Hallo zusammen,

ich finde es prima, wie sich deise Diskussion entwickelt.

@Thommy
...aber sie spiegeln aus meiner Sicht nicht unbedingt die Praxis beim Thermikfliegen wieder. Es ist ein Unterschied, ob ich in Wellenlinien bergab fliege und dann das Variosignal / Höhe untersuche, oder in der Thermik versuche hochzukommen.
...Wenn man Deine Kurven betrachtet, kann man unschwer erkennen daß die gemessenen Modelle nur sehr begrenzt Fahrt in Höhe umwandeln können
Wenn Du die Geschwindigkeiten betrachtest, siehst Du, dass diese sich zwischen 8 und 11 m/s bewegt, ein unterschied den Du vom Boden aus kaum wahrnehmen kannst. Das das Modell dennoch steigt (mit bis zu 1 m/s) zeigt, dass es bereits diese kleinen Geschwindigkeitsunterschiede sehr gut in Höhe umsetzen kann!
Weiterhin ist dieses Auf und Ab nur mit minimalen Leistungseinbußen verbunden, da ja relativ kleine Geschwindigkeitsunterschiede da sind. Sehr wohl ist es aber als nerviges, permanentes Schwanken des Variosignals hörbar. (ja, auch mit Deinem Vario! :) ). Deshalb fängt man automatisch an, dies durch ständige Korrekturen mit dem Höhenruder wegzusteuern. Besser fliegt man dabei nicht, man ist nur stärker abgelenkt. Und steuert natürlich dann auch schwache Thermik weg. Ich finde es viel entspannender, wenn man das nicht tun muss, und das Vario trotzdem Ruhe hält. Im Schnellflug, wenn Geschwindigkeitsänderungen zu viel größeren Höhenänderungen führen (wegen ~v^2) ist man fast taub für Thermik.

In enger Thermik habe ich es ohne TEK nie geschafft anhand des Varios zu zentrieren. Am besten ist dann das Ding abzuschalten oder wegzuhören, wenn die Thermik erst mal gefunden ist. Ausnahme: Riesige Hammerbärte in 300 m Höhe aufwärts, wenn's fast überall trägt, dann ist man mit Vario verblüfft, wie weit man weg muss um aus der Thermik auszusteigen.

@Steffen
Also so oder so, als Segelflieger würde ich ein Modell nie ohne TEK fliegen.
Innerhalb eines Bartes ist es ja vielleicht noch ok, finde ich zwar auch schon schlecht, weil das nachzentrieren eh schon nur über Varioinfo erfolgen kann (im Flieger fühlt man die Bewegung des Flugzeuges, was für das Zentrieren wichtiger ist).
Interessanterweise zentrieren sich viele Modelle in der Thermik von alleine oder helfen bei entsprechender Trimmung oder Rudertechnik dabei zumindest mit (Vgl. Freiflieger, die sind so getrimmt, dass sie selbständig zentrieren). Insbesondere in größerer Höhe (über 200m) 'saugt' die Thermik das Modell oft rein. Deshalb kommt man schon ohne TEK und auch ganz ohne Vario klar.
Unmöglich ohne Vario ist nur das Auffinden von Thermik direkt über Kopf, oder in größerer Entfernung.

Spätestens aber, wenn man mit einem Segler zum nächsten Bart vorfliegt und dann im Bart die Fahrt rauszieht, möchte man keine Knüppelthermik drin haben, damit kann man schon beim Überlandfliegen nicht glücklich werden, warum sollte ich das beim Modell akzeptieren.
Naja, da sind die Modellflugverhältnisse doch etwas anders, da der Aktionsradius deutlich eingeschränkter ist, sagen wir 500 m Umkreis vom eigenen Standort oder ein wenig mehr, wenns die Landschaft zuläßt. Oft ist der "nächste" Bart oder die "nächste" Wolke nicht erreichbar. D.h. man hangelt sich zum Lee-Rand des Getreidefeldes, an dem vor 7 Minuten eine Ablösung war und wartet auf die Nächste.
Wenn man unterwegs etwas findet (z.B. mit Hilfe des Varios), dann sind Wendekreis und Reaktionszeit des Modells recht klein, so dass man während des Fahrtrausziehens nicht sooo dringend auf Infos vom Vario angewiesen ist.

Gruß,
Frank
 
Oje, da hatte ich wohl ein paar Beiträge übersehen, und nun gibt es schon wierder neue.

Wie bereits gesagt, habe ich NICHT bewusst versucht eine Schwingung herbeizuführen. Sie ist natürlich auch nicht immer so groß, wie in der Abbildung.
Ein Abschnitt wie zwischen 555 - 580s ist aber sehr, sehr selten.
Das ist ein Abschnitt, wo die Speed genau zum Sinken bei der eingestellten Trimmung passt. In dem Abschnit hat das Modell eine Strecke von über 200m zurückgelegt. Danach habe ich sicherlich eine Kurve geflogen und damit schon wieder die nächste Störung herbeigeführt.
Die Schwingung ist ürbrigens meist beim Ausklinken, oder wenn der Motor ausgeschaltet wird am größten.
Aber auch jede Windböe oder Steuerbewegung regt die Schwingung natürlich erneut an.
Normalerweise könnte man die Schwingung durch eine kurze gut dosierte Ruderbewegung völlig beenden (bis zur nächsten Störung).
Man sieht diese Schwingung aber leider nicht auf 300m Entfernung. Selbst im Landeanflug ist sie fast nicht erkennbar.

zu Steffen:
Danke erst mal für die Berechnungen, muß ich mir mal in Ruhe ansehen, wichtig war für mich die Bestätigung meiner Annahme.
Mach Dir bitte aber keine Mühe wegen dem Logger-Layout. Es gibt jedemenge andere Dinge die vielleicht mal jemand lösen könnte (z.B. Umsetzung der Palm-Software für WIN-CE-Rechner) .
Der Jonas hat den Layout-Job bisher zu unser aller Zufriedenheit gelöst.
Wir hatten mal bei Conrad 20 Platinen vom V2-Logger machen lassen (für ca. 140DM).
Die letzte habe ich gerade verschickt. Die Anfertigung hat damals nicht mal 2 Wochen gedauert.
Es ist also kein Problem eine neue Bestellung mit einem bereits etwas neuerem Layout zu machen.
Wenn es Verbesserungsvorschläge gibt, einfach melden.

zu Thommy:
Ich bin der selben Meinung wie Du, jeder muß selber wissen was er haben will.
Wenn es darum geht den Flugstil zu verbessern würde ich auch kein TEK haben wollen.
Wenn es aber darum geht länger oben zu bleiben, schon.
Die Frage für mich ist dann doch nur die:
Soll ich jetzt einkreisen wenn mein Vario Steigen anzeigt, oder war es vielleicht doch bloß wieder die ganz normale Energieumwandlung.
In zweiten Fall sollte ich vielleicht weiter gerade aus fliegen und natürlich auch drücken.

zu Frank:
Dass höhere Geschwindigkeiten mehr Höhenänderung hervorrufen ist sicher richtig.
Ich glaube aber nicht, dass es nur mit der TEK-Düse (ohne die Polare zu verrechnen) möglich ist, im Schnellflug Steigen festzustellen.

Gruß Dietrich
 

Steffen

User
Naja, da sind die Modellflugverhältnisse doch etwas anders, da der Aktionsradius deutlich eingeschränkter ist, sagen wir 500 m Umkreis vom eigenen Standort oder ein wenig mehr, wenns die Landschaft zuläßt.
Klar, Aktionsradius ist kleiner.
Aber:
wenn ich schon ein Vario habe, dann gehe ich evtl. auch Überland (Tandem, Cabrio, Spazieren, träum)
Und wenn ich nicht überland gehe, dann möchte ich trotzdem beim Einfliegen in Thermik hochziehen und dabei hören, ob es ein echter Bart ist, oder nicht.

Ich muss dazu sagen, dass ich noch nie ein Modell mit Vario geflogen habe (reaktiviere gerade den Modellflug), aber wenn man Jahrelang mit Varios geflogen hat, will man natürlich die gleiche Logik darin haben - meine damit TEK - denn zigtausend Segelflieger haben in 50 Jahren (seit es Varios mit TEK gibt) ein Optimum erarbeitet, dass der Modellflug erst sucht (wie lange gibt es Varios? 15 Jahre bei einzelnen, 4-5 Jahre zu kaufen?)

Warum das Rad neu erfinden?

Auf jeden Fall mal sehen, ob am Wochenende gutes Wetter ist und ich überhaupt noch Streckeln kann, wir brauchen noch ein paar Kilometer :)

Ciao, Steffen
 

Steffen

User
Hi Tommy,

Spass beiseite, mit Vario kann man tatsächlich am Flugstil arbeiten. Mir fällt das immer im Frühjahr auf, daß ich sehr unruhig fliege. Übers Jahr bessert sich das aber deutlich.
Ähm, da ist die Frage, ob das Sinnvoll ist.
Im Segelflug hat man einen großen Vorteil: man sieht im Vergleich sehr gut, wer besser kurbelt.
Da ist einer, der eiert ständig in den Rudern rum und der andere benutzt nur wenige, dosierte Ausschläge. Besser steigt zweiterer (im allgemeinen natürlich)
Ich hatte mal einen Phoebus B: federleicht konnte man jeden auskurbeln - wenn die Thermik ruhig war.
Bei unruhigen Bärten musste man aber soviel korrigieren um drin zu bleiben, dass man schlechter stieg als die anderen - durch die ständigen Widerstände aus Ausschlägen.

Meine Erfahrung: nicht zuviel rumeimern, lieber den Flieger dezent und ruhig ins Ziel bringen, Phygoide nicht unbedingt aussteuern.

Zugegeben: ich weiss nicht, ob die Phygoide im Modell dominant ist. Im grossen Flieger jedenfalls nicht. Meine Sicht zu Varios ist immer aus der Sicht des Segelfliegers, der endlich wieder Modellfliegen will, und da natürlich ein Vario haben will.

Ciao, Steffen
 

Steffen

User
Guckux Dietrich,

Mach Dir bitte aber keine Mühe wegen dem Logger-Layout. Es gibt jedemenge andere Dinge die vielleicht mal jemand lösen könnte (z.B. Umsetzung der Palm-Software für WIN-CE-Rechner) .
Leider nicht mein Ding, sorry.
Ich denke auch eher an die für mich interessante Menge der Sensoren:
Druck (Statik+Statik differenziert)
Druck (Stau)
Lastvielfaches
Ähm, da war doch noch was...
Ausserdem dachte ich an Lötstopplack etc.

Ich glaube aber nicht, dass es nur mit der TEK-Düse (ohne die Polare zu verrechnen) möglich ist, im Schnellflug Steigen festzustellen.
Aus dem selberfliegen: doch, dass merkt man. Der Anstieg des Varios ist verwertbar, meine Erfahrungen mit Netto-Varios sind eher mäßig. Die Erkennrate, ob es sich lohnt einzukreisen ist eher gering, mag aber an der geringen Gewöhnung liegen.

Allgemein ist es auch oft so, dass das Vario Steigen anzeigt, aber das Gefühl sagt, dass es nicht lohnt (typischerweise ein 'ohdaiststeigenichkreiseeinachneedochnichtdawarnix'-Bart). Ob dies aus dem Verlauf des Vario oder aus dem allgemeinen Gefühl fürs Flugzeug rührt, kann ich nicht sagen.

Ciao, Steffen
 

Steffen

User
Guckux Dietrich,

Mach Dir bitte aber keine Mühe wegen dem Logger-Layout. Es gibt jedemenge andere Dinge die vielleicht mal jemand lösen könnte (z.B. Umsetzung der Palm-Software für WIN-CE-Rechner) .
Leider nicht mein Ding, sorry.
Ich denke auch eher an die für mich interessante Menge der Sensoren:
Druck (Statik+Statik differenziert)
Druck (Stau)
Lastvielfaches
Ähm, da war doch noch was...
Ausserdem dachte ich an Lötstopplack etc.

Ich glaube aber nicht, dass es nur mit der TEK-Düse (ohne die Polare zu verrechnen) möglich ist, im Schnellflug Steigen festzustellen.
Aus dem selberfliegen: doch, dass merkt man. Der Anstieg des Varios ist verwertbar, meine Erfahrungen mit Netto-Varios sind eher mäßig. Die Erkennrate, ob es sich lohnt einzukreisen ist eher gering, mag aber an der geringen Gewöhnung liegen.

Allgemein ist es auch oft so, dass das Vario Steigen anzeigt, aber das Gefühl sagt, dass es nicht lohnt (typischerweise ein 'ohdaiststeigenichkreiseeinachneedochnichtdawarnix'-Bart). Ob dies aus dem Verlauf des Vario oder aus dem allgemeinen Gefühl fürs Flugzeug rührt, kann ich nicht sagen.

Ciao, Steffen
 

Thommy

User †
Hallo,
Original erstellt von Steffen:

Im Segelflug hat man einen großen Vorteil: man sieht im Vergleich sehr gut, wer besser kurbelt.
Da ist einer, der eiert ständig in den Rudern rum und der andere benutzt nur wenige, dosierte Ausschläge. Besser steigt zweiterer (im allgemeinen natürlich)
Das ist bei den Modellen noch ausgeprägter, wer es beherrscht ist oben, der Rest läuft. :D


Zugegeben: ich weiss nicht, ob die Phygoide im Modell dominant ist. Im grossen Flieger jedenfalls nicht.
Im Modell aus meiner Sicht auch nicht. Vermutlich wissen die meisten Seglerpiloten noch nicht mal worum es sich handelt.

Was einen guten Modellpiloten auszeichnet, ist eben, zu wissen, wann er steuern muß und wann nicht. und hierbei liefert ein nichtkompensiertes Vario eben Infos, die ein kompensiertes unterdrückt.


Meine Sicht zu Varios ist immer aus der Sicht des Segelfliegers, der endlich wieder Modellfliegen will, und da natürlich ein Vario haben will.
Ich sehe es aus Sicht des Modellsegelfliegers, der seit einigen Jahren Varios fliegt und vertreibt, und nebenbei im Jahr mit mehr als 1000 Variobenutzern Kontakt hat (auf Messen und am Telefon). Die Jungs, die mich fliegen sehen kommen meistens zu dem Schluß daß ich es ordentlich mache :D

@ Dietrich
Wenn es darum geht den Flugstil zu verbessern würde ich auch kein TEK haben wollen.
Wenn es aber darum geht länger oben zu bleiben, schon.
wenn man sich genügend verbessert, bleibt man automatisch länger oben

@Frank
Wir scheinen grundsätzlich unterschiedlich zu fliegen, ich nehme in der Zwischenzeit das Variosignal eher unterbewußt war, anhand dessen was ich steuere und wie mein Modell reagiert, spüre ich was sein kann und was nicht. Bei den meisten mit denen ich spreche findet eine Art TEK im Kopf statt. Die Tonhöhenschwankungen sind für mich Info, ich optimiere dann Modell oder Flugstil.

@ all
zugegeben bei schwacher weit auseinanderliegender Thermik arbeite ich mit einem Trick, der die Zuschauer immer verblüfft. Ich bringe das Modell auf Geschwindigkeit und suche mit dieser erhöhten Fahrt. Dabei halte ich das Modell gerade am Sinkton, so kann ich vor allem bei Modellen wie dem FS riesige Bereiche absuchen. Wenn das Vario dann still wird oder steigen zeigt, dann habe ich zu weit mehr als 90% wirklich steigen. Das funktioniert auch mit Swift Quasar und Escape. Für die Zuschauer ist es sehr beeindruckend, denn das Modell zieht im Steigen wieder unheimlich viel raus, und steigt dann auch noch weiter.

Ich habe beim Zentrieren keine Probleme, ist vielleicht eine frage der Übung/Gewöhnung.

Gruß Thommy

[ 30. August 2002, 00:56: Beitrag editiert von: Thommy ]
 

mige0

User
hallo

Vermutlich wissen die meisten Seglerpiloten noch nicht mal worum es sich handelt (phygoide)
dachte bisher, dasz das sowas wie die bahn einer murmel entlang einer halbroehre sei - mal leicht nach links oben mal leicht nach rechts oben!?
also eher ein schaukeln des fliegers um die laengsachse mit eher weeeenig hoehenaenderung?!
(konnte solch langsames schaukeln beim letzten urlaubsflug "in natura" quer ueber die flaeche auf den horizont zu super beobachten - die quer-klappen blieben uebrigens komplett fix)

grusz mige0

[ 30. August 2002, 13:17: Beitrag editiert von: mige0 ]
 
Mir ist das gerade mal wieder was eingefallen.
Falls jemand doch mit Eigenbau-TEK-Düsen experimentieren will hier meine "TEK-DÜSEN-KALIBRIEREINRICHTUNG"
tek_kal.gif

Zwei U-Rohrmanometer z.B. aus Spritschlauch hergestellt und einen freundlichen Kollegen mit einem Impeller-Modell sollten fürs Erste reichen um die TEK-Düse einigermaßen einstellen zu können.

Gruß Dietrich
 
Folgend noch schnell ein Rätsel fürs Wochenende (sorry für das doppelposting, war auch schon mal in einem anderen Forum):
vario31.gif

Wo würdert Ihr in der Abbildung die Thermik vermuten?
Falls Ihr mittmachen wollt schreibt auch mal wielange Ihr gebraucht habt, es herauszubekommen.

Viel Spaß beim Rätseln
Dietrich
 
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