DMFV Stellungnahmen ( bzw: "Modellflug vor dem Aus" )

Diet · 9. Februar 2017

Zum Thema Tiefflug: eben - genau das hat mich an der Aussage auch irritiert. Da versucht man offenbar mit möglicherweise falschen Informationen eine Begründung zu basteln, warum 100m immer noch zu hoch sind - und will die Grenze noch weiter runterdrücken.
Aber was können wir dagegen tun? Vermutlich ziemlich wenig bis gar nichts.

BZFrank · 9. Februar 2017

H.-Christian Effelsberg schrieb:
In speziellen Tiefflugübungsräumen runter bis zum Boden.

Ja, Flugraum XP soweit ich mich noch erinnere und in NOTAMs vorher angekündigt. Aber eben nicht immer und überall.

BZFrank · 9. Februar 2017

akafly schrieb:
Für die bisher freien Gelände außerhalb der Vereine bräuchte es allerdings die extra AE, aber für Hunderte betroffene Vereine gäbe es sofort eine Lösung. Es wäre nur ein "§21g" zu kreieren und schmackhaft (vollständige Modellflugkarte) zu servieren. Dieser Vorschlag erzeugte auch etwas Zugzwang.

Ein §21g welcher eine "kleine AE" für Vereine unter 5kg und private, mit deutlich reduziertem Prüfungsaufwand (der eben nur die Luftraumstruktur eines Ortes prüft und keine Gutachten/Stellungnahmen fordert) wäre auch einer meiner Lösungsvorschläge. Ggfs. auch von den Verbänden übernommen, welche dann die Orte an die Landesbehörden melden.

Die Behörden wüssten dann immer noch "wo Modellflug stattfindet".

Wenn sie sich nicht darauf einlassen, wäre aber die wahre Intention der Neureglung klar: Modellflug reduzieren, wegdrängen und damit mittelfristig marginalisieren, damit der Luftraum frei wird.

ellipse4 · 9. Februar 2017

Tieffliegerei

Tieffliegerei

Wie oft ist denn ein Modell-Flächenmodell mit einem bemannten Bundeswehr Jet , Hubi usw. zusammengestossen?
Warum soll das heute anders sein? Drohnen gibt es aber jetzt schon länger wie Sand am Meer also sieht man die Gefahr mehr darin. Mit der Flächenfliegerei wäre das der Politik nicht mal aufgefallen.
DAnn stand es in der Zeitung mit "Beinahe Zusammenstösse" usw.
Aber auch uneinsichtige Wiesen und Hangflieger gibt es immer wieder. Jetzt haben wir den Salat !

Wir müssen den Politikern sagen, dass wir sie nicht mehr wählen und mit ihnen unzufrieden sind.

Gruss von Werner

Claus Eckert · 9. Februar 2017

Nur nebenbei. Militärische Tiefflüge sind seit 1990 grundsätzlich auf 1000 Fuß (ca. 300 m) Untergrenze beschränkt. Wie das in den ausgewiesenen Tieffluggebieten ist, weiß ich jetzt nicht auswendig.
Wen es interessiert in Wikipedia mal unter Tiefflug nachsehen.

akafly · 9. Februar 2017

BZFrank schrieb:
Wenn sie sich nicht darauf einlassen, wäre aber die wahre Intention der Neureglung klar: Modellflug reduzieren, wegdrängen und damit mittelfristig marginalisieren, damit der Luftraum frei wird.

joo, recht haste. Und deswegen schrieb ich "Dieser Vorschlag erzeugte auch etwas Zugzwang."
Wir können uns sonst hier die Köpfe heiß reden.

H.-Christian Effelsberg · 9. Februar 2017

Ja, Flugraum XP soweit ich mich noch erinnere und in NOTAMs vorher angekündigt. Aber eben nicht immer und überall.

nein, nix XP und NOTAM. Unser Tiefflugübungsraum hatte ca. 100km Radius und war in viele kleine Räume aufgeteilt.
Ein einzelner Raum wurden dann durch die Besatzung zeitlich geblockt, da durfte dann kein anderer mehr rein, oder man flog in der Rotte oder im Schwarm.
Flughöhe dort unter 100ft. War der General Aviation nicht bekannt. Wir waren ja weit unter deren Mindestflughöhe.
Video läd noch.
https://youtu.be/PG3ee4npdoc

wachtel · 9. Februar 2017

BZFrank schrieb:
Ein §21g welcher eine "kleine AE" für Vereine unter 5kg und private, mit deutlich reduziertem Prüfungsaufwand (der eben nur die Luftraumstruktur eines Ortes prüft und keine Gutachten/Stellungnahmen fordert) wäre auch einer meiner Lösungsvorschläge. Ggfs. auch von den Verbänden übernommen, welche dann die Orte an die Landesbehörden melden.

Die Behörden wüssten dann immer noch "wo Modellflug stattfindet".

Das wäre noch eine Minimallösung und wir könnten froh sein, wenn es so kommt.

Wenn sie sich nicht darauf einlassen, wäre aber die wahre Intention der Neureglung klar: Modellflug reduzieren, wegdrängen und damit mittelfristig marginalisieren, damit der Luftraum frei wird.

Das ist, nach allem was bisher so gelaufen ist (BMVI, Verbände, Antwortschreiben usw.), für mich das wahrscheinlichste Szenario.

Ich kann auch absolut überhaupt nicht erkennen, dass die Problematik der vollständigen Überwachung und Kontrolle aus der Luft von 80 Millionen
Bundesbürgern irgendwo thematisiert wird. Solange das nicht geschieht, werden wir den Drohnenflugraum nicht verhindern können.

Unser Problem, mal ganz ehrlich, interessiert doch keine Sau! :rolleyes:

Deshalb würde ich den Demonstranten in Stuttgart raten, nicht so viele Modelle mitzunehmen, sondern die Bevölkerung vielmehr auf die zukünftige
Gefahr von tausenden von Drohnen über ihren Köpfen zu informieren.

Gruss

Konrad

Hans Schelshorn · 9. Februar 2017

akafly schrieb:
Ich lese nicht lückenlos mit, deshalb könnte sein ich wiederhole etwas:
...

Mal was zur "Geschäftsordnung", Rene:
Es gibt Leute, die lesen annähernd lückenlos mit, und wenden viel Zeit dafür auf.
Du sparst Dir diesen Aufwand, mit der Folge, daß die Mitlesenden noch mehr lesen müssen, nämlich Deinen möglicherweise überflüssigen Text.

Wäre es nicht fair, daß auch Du Dir die Mühe machst, vorher zu lesen?
Leider bist Du nicht allein mit dieser, meiner Meinung nach, recht überheblichen Art.

Servus
Hans

akafly · 9. Februar 2017

wachtel schrieb:
Deshalb würde ich den Demonstranten in Stuttgart raten, nicht so viele Modelle mitzunehmen, sondern die Bevölkerung vielmehr auf die zukünftige
Gefahr von tausenden von Drohnen über ihren Köpfen zu informieren.

Jede Aktion zählt, bringt Aufmerksamkeit und demonstriert Widerstand. Wenn ich Modellflug beseitigen wollte, würde ich auch erst mal mit einem Teil davon anfangen, dann die nächsten Plätze usw. Mein Verein hat ne AE, aber ich fühle mich genauso betroffen wie jeder in einem Verein ohne.
Deshalb, jede Aktion zählt, es kann gar nicht genug köcheln...

rubberduck · 9. Februar 2017

BZFrank schrieb:
Ein §21g welcher eine "kleine AE" für Vereine unter 5kg und private, mit deutlich reduziertem Prüfungsaufwand (der eben nur die Luftraumstruktur eines Ortes prüft und keine Gutachten/Stellungnahmen fordert) wäre auch einer meiner Lösungsvorschläge. Ggfs. auch von den Verbänden übernommen, welche dann die Orte an die Landesbehörden melden.

Die Behörden wüssten dann immer noch "wo Modellflug stattfindet".

Wenn sie sich nicht darauf einlassen, wäre aber die wahre Intention der Neureglung klar: Modellflug reduzieren, wegdrängen und damit mittelfristig marginalisieren, damit der Luftraum frei wird.

Die "vereinfachte AE" wäre wirklich die beste Lösung.
Da muss ich Frank voll zustimmen.
Ob sich das BMVI noch überreden lässt, so kurz vor dem Bundesrat Termin?

Jürgen

PS:
Wenn sie sich darauf nicht einlassen wollen, heisst: "BMVI ist stur und zieht die Sache durch".
Man hat schon öfters Bürger überrumpelt und im Stich gelassen. Das wäre nicht das erste Mal.

Goofy68 · 9. Februar 2017

rubberduck schrieb:
Aber wenn uns jetzt kommerzielle und polizeiliche bzw. militärische Drohnen uns in 120-150m in die Quere kommen, schnell leise und nicht zu sehen, könnten wir den Dingern mit unseren Modellen in die Quere kommen.

Diese autonom fliegenden Drohnen sollen doch über so eine geniale Hinderniserkennung verfügen !? Warum wollen die uns dann überhaupt so vehement aus dem Luftraum vertreiben ?? Eigentlich sollten die paar Modellflieger doch dann kein ernsthaftes Problem darstellen, oder ?
Oder ist diese Hinderniserkennung möglicherweise doch nicht so toll ? Dann haben diese Dinger aber, autonom fliegend, nichts am Himmel verloren ...... freies Luftraumband hin oder her !

Viele Grüße
Elmar

akafly · 9. Februar 2017

rubberduck schrieb:
Die "vereinfachte AE" wäre wirklich die beste Lösung.
Da muss ich Frank voll zustimmen.
Ob sich das BMVI noch überreden lässt, so kurz vor dem Bundesrat Termin?

Hallo Moderator,
anscheind waren meine Lücken nicht zo groß.
Den "$21g" beanspruche ich jetzt aber für mich, weil ich zu faul bin 9000 Einträge durchzusuchen.

Hans Schelshorn · 9. Februar 2017

H.-Christian Effelsberg schrieb:
nein, nix XP und NOTAM. Unser Tiefflugübungsraum hatte ca. 100km Radius und war in viele kleine Räume aufgeteilt.
...

Nettes Video! Ich hatte auch einmal die Gelegenheit, am Ammersee mit so einem Teppichklopfer in Baumwipfelhöhe mitzufliegen. Erzeugt ein breites Grinsen!

Bei uns, südlich von München, war auch mal eine Tiefflugzone für Jets. Da wurde täglich geflogen, und auch regelmäßig bei Nacht und über Ortschaften. Ganz ohne NOTAM oder sonstige Benachrichtigungen. Dieser Verkehr hat drastisch abgenommen.

Wäre es nicht möglich, solche selten gewordenen Tiefflugübungen mit einem gewissen Vorlauf bekanntzugeben und die anderen Luftraumnutzer zu warnen? Wir Modellflieger könnten doch mit örtlich begrenzten temporären Einschränkungen leben, die ohnehin nur werktags vorkommen und deshalb nur eine Minderheit beträfen.

Mir blieb auch ein Erlebnis in Erinnerung, als wir mal mit dem Motorsegler in 600 Metern Höhe unterwegs waren und unter uns zwei Militärjets durchgeflogen sind. Hier wäre ein Zusammenstoß weitaus fataler gewesen als mit einem Modellflieger.

Servus
Hans

Ralph Tacke · 9. Februar 2017

H.-Christian Effelsberg schrieb:
nein, nix XP und NOTAM. Unser Tiefflugübungsraum hatte ca. 100km Radius und war in viele kleine Räume aufgeteilt.
Ein einzelner Raum wurden dann durch die Besatzung zeitlich geblockt, da durfte dann kein anderer mehr rein, oder man flog in der Rotte oder im Schwarm.
Flughöhe dort unter 100ft. War der General Aviation nicht bekannt. Wir waren ja weit unter deren Mindestflughöhe.
Video läd noch.
https://youtu.be/PG3ee4npdoc

Hallo Hans-Christian,

beeindruckendes Video! Was war Eure Lebensversicherung bei solchen Flügen? Flug auf Sicht reicht, oder waren die Korridore gesperrt und die Gelände bekannt, wo was hätte sein können, oder war es das kölsche Motto: Ett hätt noch immer jot jejange?

Goofy68 schrieb:
Diese autonom fliegenden Drohnen sollen doch über so eine geniale Hinderniserkennung verfügen !? Warum wollen die uns dann überhaupt so vehement aus dem Luftraum vertreiben ?? Eigentlich sollten die paar Modellflieger doch dann kein ernsthaftes Problem darstellen, oder ?
Oder ist diese Hinderniserkennung möglicherweise doch nicht so toll ? Dann haben diese Dinger aber, autonom fliegend, nichts am Himmel verloren ...... freies Luftraumband hin oder her !

Viele Grüße
Elmar

Danke, sehe ich genauso!

Ralf35 · 9. Februar 2017

Vereinfachte AE... träumen darf man ja noch in dem Bananenstaat Bonga Bonga, ach ne, wir reden ja über die BRD.

Da spielen viel zu viele Behörden mit. Wir haben mal wieder für 10 Monate eine AE. Die Stadt und die untere Landschafstschutzbehörde hat keine Ahnung angeblich,wie sie die nicht feststehenden Tische genehmigen soll, der Schutzzaun geht rein gar nicht....

Auf der Nürnberger Messe wurde doch ein tolles Gerät zur Drohnenabwehr vorgestellt. Billiger kommt man nicht an hochwertige LiPo und Motore dran

Die Hinderniserkennung wird wohl weniger visuell erfolgen.Ich tippe da eher auf Transpondersignale.

Ralph Tacke · 9. Februar 2017

Hans Schelshorn schrieb:
Nettes Video! Ich hatte auch einmal die Gelegenheit, am Ammersee mit so einem Teppichklopfer in Baumwipfelhöhe mitzufliegen. Erzeugt ein breites Grinsen!

Bei uns, südlich von München, war auch mal eine Tiefflugzone für Jets. Da wurde täglich geflogen, und auch regelmäßig bei Nacht und über Ortschaften. Ganz ohne NOTAM oder sonstige Benachrichtigungen. Dieser Verkehr hat drastisch abgenommen.

Wäre es nicht möglich, solche selten gewordenen Tiefflugübungen mit einem gewissen Vorlauf bekanntzugeben und die anderen Luftraumnutzer zu warnen? Wir Modellflieger könnten doch mit örtlich begrenzten temporären Einschränkungen leben, die ohnehin nur werktags vorkommen und deshalb nur eine Minderheit beträfen.

Mir blieb auch ein Erlebnis in Erinnerung, als wir mal mit dem Motorsegler in 600 Metern Höhe unterwegs waren und unter uns zwei Militärjets durchgeflogen sind. Hier wäre ein Zusammenstoß weitaus fataler gewesen als mit einem Modellflieger.

Servus
Hans

Tja, irgendwie passt das alles nicht zusammen. In meiner Zeit als aktiver Segelflieger kann ich mich auch noch daran erinnern, dass in der Eifel Scheinangriffe auf Segelflieger vorgenommen wurden. Da bekommt fliegen auf Sicht eine besondere Würze! Man sieht zwar nix, aber man hört schon was. Und wenn man dann die Abgasfahne sieht, kann man auch nur noch zugucken, weil reagieren braucht man dann auch nicht mehr... Und das alles ohne Vorankündigung, Notams und wasweissich, aber alles im Dienste der Sicherheit

BZFrank · 9. Februar 2017

rubberduck schrieb:
Die "vereinfachte AE" wäre wirklich die beste Lösung.
Da muss ich Frank voll zustimmen.
Ob sich das BMVI noch überreden lässt, so kurz vor dem Bundesrat Termin?

Das schöne an dieser Lösung wäre das sie nicht grundsätzlich einer Änderung von 39/17 bedarf. Sie könnte auch über die 'Grundsätze der Vergabe einer AE'

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_25022008_LR24617140.htm

via Veröffentlichung als NfL durchgeführt werden.

Das ist allerdings auch die Schwachstelle, denn sie kann später ebenso durch eine simple Verwaltungsvorschriftenänderung widerrufen werden.

H.-Christian Effelsberg · 9. Februar 2017

ein lautes nein zu diesen angedachten, vereinfachten AE's.
Die können so schnell (wenn überhaupt) wie sie erteilt werden, noch schneller wieder entzogen werden.
Dazu hat wohl auch das BMVI nix zu sagen, denn es ist ja wohl Ländersache.

Flug auf Sicht reicht, oder waren die Korridore gesperrt und die Gelände bekannt, wo was hätte sein können

In den Karten waren Hindernisse und Stromleitungen eingezeichnet.
Es gab/gibt Gebiete, in denen man sich frei bewegen konnte und dann für uns zwei spezielle Routen, die genau abgeflogen wurden.
Ein- und Ausflug in die LL-Gebiete und die LL-Routen mussen beim Tower gemeldet werden.

Hans Schelshorn · 9. Februar 2017

Pro Modellflug schrieb:
...
Zu deiner Frage am Ende: Der DMFV unterstützt alle Modellflieger. Es ist völlig egal ob in einer IG, im e.V oder gar nicht organisiert. Das wurde ja nun auch häufig genug betont. Das Beispiel mit den 600 Vereinen ohne AE dient letztlich auch nur dazu, dass ganze Ausmaß einmal plakativ darzustellen.

Danke für die Klarstellung!
Leider sehe ich mich nur teilweise repräsentiert, wenn Ihr nur von Vereinen sprecht, aber auch Interessengruppen meint.
Allerdings geht das Problem auch noch über die Interessengruppen hinaus. Ich habe hier mal ein paar Punkte zusätzlich notiert, um das ganze Ausmaß wirklich darzustellen:
http://www.rc-network.de/forum/show...m-Aus-quot-)?p=4255127&viewfull=1#post4255127

Da geht es auch um Fluggebiete ohne verantwortliche Interessengruppen oder zuständige Vereine.
Es geht auch um Sportklassen mit beonderem Flächenbedarf.
Und es geht z.B. um Freiflieger und Raketenmodellsportler, die nach neuer Definition ungesteuerte Flugkörper einsetzen.
Weiß das der Herr Schwägerl?
Hat er sich auch dafür eingesetzt?

Servus
Hans

DMFV Stellungnahmen ( bzw: "Modellflug vor dem Aus" )

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