A123 (2300mAh) p&m - wirklich besser?

[Gerd Giese]

Moin moin A123 gepushten,

es ist mal so wieder weit, dass man auch vor den LiFe nicht halt macht
mit dem Hopf-p&m-Verfahren und natürlich dessen Intentionen daraus.

Ich habe dazu ein 7s Packs eines Users erhalten um Vergleichsmessungen tätigen zu können.
Parallel dazu habe ich mir vom Mayk Göttke (garantiert) unbehandelte A123 original Pack zuschickern lassen.

... und hier mein State dazu:
Ich habe jetzt die beiden Kontrahenten 4s-A123-Mayk-Göttke (normal und unbehandelt)
mit der 7s-A123 (von Hopf mit p&m behandelt) mehrfach konditioniert. Die Akkus mehrfach
1C geladen und mit 5C Dauerentladen. Beide Packs hatten vor dem Test 12 Zyklen geleistet.
In der Testphase habe ich zur Sicherheit drei Messungen an verschiedenen Tagen gemacht
mit absolut deckungsgleichem Ergebnis. Das gezeigte ist die letzte Messung, also der 15 Zyklus!
Zum besserem Vergleichen mein altes Pack der ersten Serie mit knapp 100Zyklen auf dem Buckel.

Im Anhang nun die Werte die dem Mittel entsprechen – also kein high/low Sensationsgelüste!
Wie man sieht ist das Ergebnis mehr als ernüchternd – ich hätte, ehrlich gesagt, mehr von den
p&m von Hopf erwartet – der Unterschied ist minimal und mitten in der Mess- bzw. Zellentolerenz!
Zu den Fakten:
Auffällig ist bei den p&m die erhöhte Drift mit im Mittel von über 2% (60mAh) -> bitte also regelmäßig
mit Balancer laden! Die „alten“ und die Originalen vom Mayk-Göttke zeigten eine halb so große Drift
von ca. 1% (30mAh)… was normal ist! Für mich sind das Zellen die sich keineswegs deutlich abheben
von der Serienproduktion - also unbehandelt!
Die Zellen wurden immer mit 2C ab einer Starttemperatur von ca. 20°C geladen. Am Schluss hatten sie
um die 26°C – Starttemperatur steht im Diagramm und wurde auf einem Klebeband (schwarz-matt)
infrarot gemessen. Zur Kontrolle klebte noch ein reversibler Thermostreifen drauf.
Die Daten - ein ganz kleines Plus der p&m:
Die p&m zeigt hier 12,6mOhm gegenüber 12,9mOhm und 13,5 mOhm, also eine minimalste Verbesserung!
In der Temperaturentwicklung zeigt sie sich leicht stabiler, sowohl beim Schnelladen als auch beim
Hochstromentladen.
Die Spannungseinbrüche sind minimalst kleiner gegenüber dem Original ohne p&m, drum einen ebenso
kleineres Spannungsplus.
Auffällig ist die gute Kapazitätsausbeute… eine Folge der (neuen 2g) schwereren Zelle (Füllgrad)?

Unterm Strich, ich würde es nicht machen da 1. der gewünschte Effekt viel zu klein ausfällt und
2. man sich dann wenigstens sicher sein kann, dass die Unbehandelte auch wirklich die Zyklen
halten die Ihren Ruf „so“ geprägt hat!

Die Packs, neu von Mayk Göttke, vom User ein 7s Kaufpack p&m und das alte Referenzpack der ersten Serie:


Mittlere Drift der Vergleichspacks:


Mittlere Drift des p&m Packs:


... und die Messfakten:

[roewe]

Sehr, sehr intressant Gerd. Dankeschön!

Die für mich wohl zweitwichtigste Info:
Es gibt "neue" Zellen, die 2g schwerer sind?!

Hm...und wo bekommt diese neuen zu 100%?!

Großer Kauf steht an - da will ich ja nicht die alten haben. *g*

[Gerd Giese]

...na - musst nur lesen, bei Hopf 73g!
http://www.hopf-modelltechnik.de/Hop...-hochstromfest

[robi_flyer]

Eine LiIon-Zelle ist schlicht nicht pushbar , das ist technisch bedingt.

Eine NiCd hatte nur eine kleine Zunge als Stromübertrager, mit dem
Pushen wurde die Zelle mit dem Deckel verschweißt ,also der
"Drahtquerschnitt" erhöht . Dies war "zufällig" konstruktionsbedingt
möglich

Eine Lipoly / LiIon -Zelle lebt und stirbt bzgl der Güte des Seperators.
Wenn mal biegbare Keramikseperatoren kommen ,dann dürfte die
Gesamtlebensdauer massiv erhöhen . Darauf wartet schon die KFZ-Industrie...

Der heutige Fortschritt ist populärwissenschaftlich formuliert ein
besserer chem Aufbau , aber mit pushen hat das garnix zutun.
Es kann kein zusätzlicher Abgriff "erschweißt" werden
Man kann nur selektieren ...


Greets

[roewe]

Zitat von Gerd Giese

...na - musst nur lesen, bei Hopf 73g!
http://www.hopf-modelltechnik.de/Hop...-hochstromfest

Ach Gerd,

das ist mir auch klar. Aber ich will ja keine p&m sondern normale.
Ersten aus Prinzip und zweitens um noch ein paar Euro zu sparen.

[Julian Holtz]

Hm, also Charles misst da deutliche Unterschiede:

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=974902

[Gerd Giese]

Moin Julian,

kannst Deine Aussage mal konkretisieren!

Anm: Man muss bei diesen Vergleichsmessungen peinlich genau auf die Anfangstemperatur achten.
Wer das nicht macht (bewusst/unbewusst) verändert (manipuliert) die Daten deutlich sichtbar!

[Heiko Mannertz]

Zitat von Gerd Giese

Anm: Man muss bei diesen Vergleichsmessungen peinlich genau auf die Anfangstemperatur achten.
Wer das nicht macht (bewusst/unbewusst) verändert (manipuliert) die Daten deutlich sichtbar!

Und genau das zeigt doch schon, dass es für die Praxis völlig irrelevant und unbrauchbar ist. Oder wollt ihr ernsthaft in Zukunft mit temperaturgeregelten Heizkisten am Platz auftauchen

Gruß
Heiko

[Gerd Giese]

Man Heiko,
aua - das enttäuscht mich aber, von Dir hätte ich mir "mehr" erwartet...

Ein "besserer" (Umax - DC-Ri...) Lipo hat immer bessere Werte - aber wie viel besser
kannst nur unter GLEICHEN Bedingungen (Temperatur) sagen - und darum ging es!

... oder wie misst Du?

[Bernd E.]

Hallo Gerd,

ich schließe mich Heikos Meinung mit meiner eigenen an.
Er sprach von der Praxis, also die normale Nutzung auf dem Modellflugplatz.
Dort kommt es auf andere Qualitäten an, als gerade noch meßtechnisch erfassbares. Deine eigene Betrachtung zeigte ja, dass hier in der Serienstreuung mit der P&M Methode "veredelt" wird.

Also letztendlich reine Verkaufstaktik und Marketing.
Wer für sowas Geld über hat und investiert, mag wohl verschlimmbesserte Produkte.
Ich bin mal gespannt wann wieder über die Fepo gelässtert wird, weil sie mit P&M nicht mehr die Lebensdauer hat, wie bisher im Originalzustand.
Das ist dann in etwa so, wie einige Leute sich arg wundern, warum sie bei Hochlast unter 3 Volt geht?!?

Also in diesem Sinne reiner Gesprächstoff für einsame Abende.

Grüße, Bernd

[Martin Greiner]

Hi!

Also ich verstehe die Aussagen zum Thema Temperatur nicht wirklich...
Es hat doch nur für die Vergleichsmessung so sein müssen. Draussen auf dem Feld ist das wurst, daher finde ich die Bemerkung mit der Heizkiste nicht wirklich zutreffend.

@Gerd, merci für den Vergleich, jetzt weiß ich sicher was ich (für mich) nicht brauch.

[Heiko Mannertz]

Bernd hat mich schon verstanden.
Mir ging es nicht um die Messung von Gerd! Die ist wie immer einwandfrei und unantastbar
Mir ging es mehr darum, was bei der Messung herausgekommen ist. Und das Ergebnis heißt für mich, dass man nur mit einer geregelten Heizkiste die Temperatur so hinbekommt, dass man den winzigen Vorteil der P&M-Zellen nutzen kann. Schwankt die Temperatur ein wenig, oder liegt der Akku nach dem Anwärmen ein wenig in der Kälte, dann ist der eh schon minimale Vorteil (wie Gerd sagte: Im Rahmen der Meßtoleranz!!) dahin.
Also wirklich mehr Marketing als alles andere.
Mein Posting bezog sich demnach mehr hierauf:

Zitat von Gerd Giese

Man muss...peinlich genau auf die Anfangstemperatur achten.
Wer das nicht macht verändert die Daten deutlich sichtbar!

Und deshalb ist der Vorteil der Zellen für die Praxis irrelevant. Und dabei bleibe ich

Grüße
Heiko

[Gerd Giese]

... sorry - hatte es so aufgefasst, dass Du die Temp.-Messung als "...völlig irrelevant und unbrauchbar" meintest.

Wenn Du die Differenz der Akkus meinst hast natürlich 100% recht.
Jedes Grad Unterschied lässt das "p&M" zur Nichtigkeit versinken!

[Martin Greiner]

Hi!

Ok - ich hab es jetzt auch verstanden...

[highaccu]

A123 (2300mAh) p&m - wirklich besser?

Wenn ich den Titel auf meine Vermessungen (mit meinen gepushten Zellen) beziehe, dann gibt es von mir ein eindeutiges "ja"!

Vor gut 2,5 Jahren haben wir Powerbootfahrer nach stabilen Ersatzzellen für die 4200er NiMh's gesucht und dabei die 2,3Ah A123-Zellen vermessen. Die anfängliche Skepsis über eine Pushbarkeit der Zelle wurde durch einen praktischen Versuch widerlegt!

Bei richtiger Messung (klimatisiert, 4-pol Messung...) stellt man eine Gleichstrom-Innenwiderstandsverbesserung (egal ob auf 20°C oder 40°C bezogen) von gut 1 mOhm fest. Das ist bezogen auf den Ausgangswert eine Reduktion um ca. 13% (7,8 --> 6,8 mOhm, im Durchschnitt). Und da sage einmal jemand, das wäre nichts!

Und wenn man dann noch mit 14S-Akkupacks bei I>50A fährt, dann sage ich euch, da sieht man, was das Pushen ausmacht. Die Verwendung von Heizkoffern, die auch schon bei NiMh's ihre tolle Wirkung brachten, brauche ich gar nicht weiter erwähnen.

Es ist natürlich die Frage, ob man das alles auch für "Flieger-Anwendungen" braucht?! Das muß jeder für sich selbst beantworten. Wir denken halt, daß die Spannung am Motor und nicht am "hochohmigen" Innenwiderstand der Akkus für überwarme Zellen sorgen soll.

Ich habe in den letzten Jahren rund 2500 Stk. A123-Zellen (2,3Ah) gepusht und auch vermessen und dabei ganz eindeutig die Leistungssteigerung bestätigt bekommen.

In den nachfolgenden Diagrammen ist die Gegenüberstellung von 200 Zellen (in allen Diagrammen sind die selben Zellen vermessen worden) vom Ausgangspunkt

- Zellen ungepusht mit 20°C bis zum Vermessungsende = Zellen gepusht mit 40°C

dargestellt. Auch hier ist die immer wiederkehrende Gaußverteilung gut zu erkennen.

Ich habe keine Statistik über Lebensdauereinbußen durch das Pushen! Bei den Powerbootfahrern zählt auch mehr die max. Geschwindigkeit als die max. Zyklenzahl der Akkupacks. So sind halt die Gewichtungen verschieden. Aber nach 2,5 Jahren leben die Packs immer noch und die sind noch "saugut"!


Gerhard