RG65 - eine neue Regattaklasse

@eric

ich krieg mich nichts mehr...rumpelstilzchen

ich hoffe wir haben nicht schon wieder den Thread versaut ....

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ich glaube schon

schnell edit

ne aber ich glaube ihr (enschließlich eric) wisst was ich meine

bitte zurück zum thema

Also,

klar ist ein Holzrumpf schöner. Meins wird definitiv auch aus Holz. Aber für die Jugendlichen gehts mir nur um Vereinfachung. Wir bauen seit ca. 2 Jahren bei uns im Verein einfache Knickspant Motorboote und die meisten scheitern am Rumpf. Nicht wegen mangelder Begabung, sondern weil sie die Lust verlieren. Die wollen halt schnell aufs Wasser. Und wenn man heut zu tage die Jungs und Mädchen vom Gameboy,etc. wegbekommen will muß man halt was anbieten und so eine einfache Form ist ja schnell gemacht. Die Harzarbeiten mache dann komplett ich. Die Jugendlichen bekommen den fertigen Rumpf und machen alles weitere. Ich denke so kann ich mehr Leute zum Segeln bekommen. Insgesamt funktioniert unser Jugendarbeit ganz gut. Ca. 100 Mitglieder davon knapp über 60 Jugendliche unter 18 Jahren.
Gruß Dirk

Hi Dirk,

die Idee mit der GFK-Schale ist sicher nicht schlecht, allerdings war die Holzschale bedingt durch die einfache Bauweise auch in ca. 2 Std. fertig. Und da man ja auch in die GFK-Schale noch Spanten einsetzen muß schätze ich die effektive Zeitersparnis auf ca. 1 Std. - ob es das bei 25 Std. Gesamtzeit wirklich ausmacht?

Und Kostenersparnis? Wenn es hoch kommt 5 EUR, also nicht so dramatisch.

Also wenn schon GFK-Schale dann würde ich ein anderes "Opfer" auswählen, die "Promek". Das ist wohl seit 3 Jahren das Spitzenboot in der RG65-Klasse.



Ist doch ein schnittiges Schiffchen, oder?

Grüße
Rainer

Hi,

Bau in GFK oder Holz hin oder her: So ein Knickspantrumpf ist eigentlich nicht gerade ein ideales Objekt für GFK-Abzüge, da sich die Kanten nur mit viel Gelcoat als Ausrundung blasen-/lunkerfrei laminieren lassen. Rainer hat da nicht unrecht, warum denn dann nicht gleich einen für GFK besser geeigneten einfachen Rundspant-Rumpf vorsehen?

Denkbar wäre z.B. einen IOM-Riss (ich würde hierfür die KITE vorschlagen - recht ausgewogener Rumpf, der etwas mehr Verdrängungsreserven hat, als z.B. eine schmalere ARROW) etwas zu verkleinern, z.B. auf 80 cm Länge und mit diesem Spantriss dann auf 70 cm Länge zu bauen, also den Rumpf in den Proportionen etwas zu stauchen - wegen notwendiger Verdrängung

Maßstäblich verkleinert wäre
Kite mit 80 cm = 2050 g Verdrängung
Kite mit 70 cm = 1370 g Verdrängung -> etwas zu wenig

Spantriß von Maßstab 1:0,8 auf 70 cm Bootslänge gebracht ergäbe dann vermutlich eine Verdrängung von so ca. 1600g.

Kielflosse und Ruder könnten maßstäblich verkleinert werden, zugunsten gutmütigerer Eigenschaften würde ich aber auch hier die 0,8er Verkleinerung am 70 cm Rumpf ansetzen. Segelfläche würde ich das B-Rigg einfach um 0,7 verkleinern - das ergibt dann ein hübsches, kompaktes Boot mit gutmütigen Segeleigenschaften auch für mehr Wind. Alle Befestigungspunkte können für Kiel und Mast können aus dem Bauplan verkleinert übernommen werden, also kein größerer Konstruktionsaufwand.

Alternativ:
Es gibt einen englischen Bauplan einer sehr nett gemachten "Mini Mumm" mit 75 cm Bootslänge.

Mini Mumm Plan bei Traplet-Verlag

Der Rumpf ist Rundspant und von Bantock gezeichnet. Wurde vor einigen Jahren (1998) als kostenlose Heftbeilage in der Zeitschrift Marine Modelling International angeboten, gibt es nun auch beim Traplet Verlag einzeln zu kaufen. Ist auch für Anfänger gedacht. (Ist wohl im Prinzip auch so entstanden, wie oben beschrieben, also gewisse IOM-Anleihen sind erkennbar....) Frank Rudolf aus dem Kölner Mini-Sail Raum hat sich so ein Boot gebaut - das ist richtig hübsch (in meinen Augen) und segelt auch noch klasse.

Abgesehen von all derartigen Überlegungen hat Rainer mit seiner Beschreibung zur Word-Bauanleitung der JIF etwas untertrieben: Das ist seit langem das Beste, was ich gesehen habe! Absolut klasse gemacht!!!!! Allein schon der Anleitung wegen ist das Boot damit ideal für ein Gruppenprojekt geeignet.

Man könnte ja die Knicke im Rumpf an einem dafür erstellten Formkern großzügig abrunden, also innen eine Holzleiste über den Knickverlauf kleben und dann außen einfach rund verschleifen. Dann geht das mit dem Laminieren besser.

Irgendwann wird es vielleicht mal eine Regatta für alle möglichen Boote bis ca. 75 cm Bootslänge geben? Da könnten Basics, Wee Nips (hat die eigentlich hier mal einer gebaut?), Dulcibellas (hm, ok, die ist mit einem gewissem Handicap durch "klassischen Scale-Look" versehen...) etc. und diverse Bausatzmodelle die es in der Größe ja bereits gibt (Victoria, Sea Dolphin und was weiß ich noch.....) sich mal treffen. Ich tippe mal darauf, daß Rainers zwar kleineres Boot dennoch mit der etwas größeren Basic auf einem Regattakurs gut mithalten wird....

Gruß
Thomas

Hi Thomas,

ich habe mich mit dem Gedanken der "gemischen Regatta" auch schon beschäftigt da es am Bodensee offensichtlich sehr schwer ist genügend Boote eines Typs auf´s Wasser zu bringen.

Stichwort "Rennwert": du weißt doch sicher wie man diesen errechnet!?
Und wie praxisgerecht ist ein solcher Wert - führt er zu einer halbwegs gerechten Regatta?

Grüße
Rainer

Hallo Rainer,

die "Promek" schaut ja echt klasse aus. Hast Du mehr Info's über das Boot? Plan, etc.?

Um Kostenersparnis geht es nicht in dem Sinne billiger zu sein als Deine Materialliste. Das ist ja schon ein Schnäppchen. Der Gedanke ist nur den Jungs ein Boot zu bieten, die sich eine MM nicht leisten können, aber mit den anderen einigermaßen vergleichbar segeln wollen.

Gruß Dirk

Original erstellt von Tiga:
Hi Thomas,

ich habe mich mit dem Gedanken der "gemischen Regatta" auch schon beschäftigt da es am Bodensee offensichtlich sehr schwer ist genügend Boote eines Typs auf´s Wasser zu bringen.

Stichwort "Rennwert": du weißt doch sicher wie man diesen errechnet!?
Und wie praxisgerecht ist ein solcher Wert - führt er zu einer halbwegs gerechten Regatta?

Grüße
Rainer

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Hallo Rainer,

im Rahmen der minisail Regatten in Fühlingen und auch Duisburg werden die Rennwerte eingesetzt. Alle Beteiligte sind mit dem Ergebnis zufrieden. Gerechtigkeit gibts nie wenn mit Formeln gearbeitet wird.

Diese Formel hat übrigens Borek Dvorak entwickelt. Mail in doch mal an. Adresse auf der HP www.minisail-ev.de

Gruss

Ehrlich gesagt finde ich es doof immer neuere Bootsklassen zu erfinden.

Es wäre besser für die bestehenden Klassen zu promovieren.

Ja, Borek hat eine eigene Rennwertformel aus der klassischen Formel mit Länge, Segelfläche und Verdrängung abgeleitet, die in seiner Ausführung offenbar kleinere Boote nicht mehr so bevorteilt, wie es die Ursprungsformel tut. Er hat da log-Funktionen eingepflanzt. Die Originalformel stammt 1:1 vom Großsegeln aus der Jahrhundertwende ab (also 1900.....) Die hatte F. Amon mal in der Schiffsmodell publiziert und sie kam bei den drei Graupner Sailing Cups mitte der 90iger zum Einsatz. Auch dort waren wir ganz zufrieden damit.

Allerdings gibt es bei beiden Versionen eben "gewisse" Ungerechtigkeiten hinsichtlich der Konstruktionen der Boote bei gleichen Grundmaßen.... In solchen Fällen halte ich ein leichtes individuelles Verbiegen des rechnerischen Rennwertes für ok - auch das haben wir beim Graupner Sailing Cup ja so gemacht.

Selbstverständlich kann so eine Formel nur einen ungefähren "Rahmen" für ein regattaorientiertes Seglertreffen geben. Für richtiges "Wettbewerbssegeln" stecken zuviele Ungenauigkeiten darin. Aber man muß eben auch nicht alles 100%ig machen und hat doch seinen Spaß am gemeinsamen Tun auf dem Wasser.

Rainer, ich habe irgendwo noch die ganzen Unterlagen aus den Graupner Cups dazu, aber nichts aktuell zu Boreks Formel. Such es mal heraus, wenn Du Interesse daran hast.

Rainer, ich habe irgendwo noch die ganzen Unterlagen aus den Graupner Cups dazu, aber nichts aktuell zu Boreks Formel. Such es mal heraus, wenn Du Interesse daran hast.

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Ja, das wäre ganz prima! Aber es eilt nicht, vor dem Herbst ist wird es mit so einer Regatta ohnehin nichts.

@Eric:

zum Thema "neue Modellklassen erfinden": die RG65-Klasse stammt aus den 50er Jahren (!!), damals noch als Klasse "G-65". Ab dem Jahr 1978 wurde dann der Einbau einer Fernsteuerung vorgesehen und es wurde die "RG-65" daraus. Es erfindet also keiner eine Modellsegelklasse neu, vielmehr dürfte es sich wohl um eine der ältesten Modellsegelklassen überhaupt handeln. Der Titel meines Threads ist da vielleicht etwas missverständlich denn neu ist diese Klasse ja nur bei uns.

Natürlich hätte ich für das Projekt auch die BASIC nehmen können, aber die gefällt mir ganz einfach nicht so gut. Und weitere Alternativen gibt es wohl kaum wenn es darum geht, mit überschaubarem Bauaufwand und möglichst geringen Kosten ein gut segelndes Boot zu bekommen.

Auch wenn du das vielleicht anders sehen magst, aber ich bin der Meinung daß ich mit diesem Projekt die etablierten Klassen durchaus unterstütze. Denn wer über dieses Projekt den Einstieg in die Modellsegelei findet und Spaß daran hat der wird früher oder später sowieso umsteigen.

Grüße
Rainer

[ 06. August 2004, 13:16: Beitrag editiert von: Tiga ]

Hehe Eric,

Es wäre besser für die bestehenden Klassen zu promovieren.

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jo, dann schreib mal ne Doktorarbeit über IOM, damit Du bei IOM weiter mitsegeln darfst!

Wenn ich mir da die ganzen Regeln (Klassenregeln, Zusatzregeln, Verbandsregeln, nationale / internationale Regeln, Ausnahmeregeln etc. pp. ansehe, wäre es schon Zeit für eine entsprechende Doktorarbeit "Die Regeln bei IOM unter Berücksichtigung fehlender englischer Sprachkenntnisse aus Sicht eines Einsteigers" ....

Treffer, versenkt



Zu Boreks rennwertformel

Er hat das ganze in einer Excel datei eingebaut, mit namen frenquenzbelegung,usw, ist ansich praktisch, man braucht nur einen Laptop und natürlich Jemand am Ziel der die Zeitabstände misst. Allerdings sind wie gesagt auch gewisse "Ungerechtigkeiten² drin, so haben .z,B Rubin, Libera Ocean und MM fast den gleichen Rennwert.Das ganze mag OK sein wenn man mit scale yachten segelt aber auch ne Iom wäre vom Rennwert fast gleich, auch verglichen mit der RG65.
macht also für "Rennyachten" wenig sinn.

@ Rainer

Du hat recht, die Basic ist hässlich, ich mag die auch nicht.

[ 06. August 2004, 14:25: Beitrag editiert von: Eric ]

Allerdings gibt es bei beiden Versionen eben "gewisse" Ungerechtigkeiten hinsichtlich der Konstruktionen der Boote bei gleichen Grundmaßen

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Daß es bei diesen Rennformeln nie die absolute Gerechtigkeit gibt ist schon klar, das ist ja bei Yardstick & Co. auch nicht anders. Aber es wäre ja schon viel gewonnen wenn zumindest halbwegs brauchbare Vergleichswerte dabei herauskommen.

Aber was ist im Leben schon gerecht!? Ist es z.B. gerecht daß ich bei MM-Regatten immer gegen Thomas antreten muß?
Naja, zumindest macht es viel Spaß, übt ungemein und spornt an!

Das Leben ist kein bunter Teller.

Hi Eric,

Allerdings sind wie gesagt auch gewisse "Ungerechtigkeiten² drin, so haben .z,B Rubin, Libera Ocean und MM fast den gleichen Rennwert.Das ganze mag OK sein wenn man mit scale yachten segelt aber auch ne Iom wäre vom Rennwert fast gleich, auch verglichen mit der RG65.
macht also für "Rennyachten" wenig sinn.

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Ich habe gerade von Borek die Excel-Tabelle erhalten und gleich mal mit den mir bekannten Daten gefüttert. Dabei kommen folgende Rennwerte heraus:



Ich kann daher deine Aussage nicht nachvollziehen denn nach dieser Liste müsste eine IOM mehr als doppelt so schnell sein wie eine MM und auch ein drittel schneller wie eine RG-65. Hast du evtl. diese exponentialen Rennwert genommen? Dieser wird zwar von Borek empfohlen, aber er trifft auf die genannten Boote auf jeden Fall nicht zu. Der normale Rennwert könnte allerdings halbwegs hinkommen.

ne iom ist ja auch mindestens doppelt so schnell wie ne mm, und guck auf die seawind,, das holt die nie raus. Es geht da ja nicht um eine gerade Strecke sondern um eine Regatta um einen Dreieckskurs.Und da laufen manche Schiffe einfach nicht die erforderliche Höhe, sind also nicht nur lansamer sondern müssen auch noch mehr Strecke zurücklegen

Nimm mal einen lauf von 15 minuten, da müsste die seawind nur knapp eine Minute hinter der iom ankommen, und das schafft die nicht.Und was natürlich nicht berücksichtigt ist ,ist die Windstärke und der daraus entstehende Wellengang.Da haben mit stärker werdenden Wind die " kleinen" einfach das nachsehen.

Aber sonst ist die Tabelle ja ganz in Ordnung, soll ja auch Spass bringen.

[ 06. August 2004, 15:59: Beitrag editiert von: Eric ]

Hi,

wie kommt man auf 54 cm Wasserlinie bei einer MM, wenn der Rumpf doch nur 53 cm lang ist, einen schrägen Steven hat und die tatsächliche Wasserlinie bei ca. 50 cm sein dürfte?

Eric, wenn mit IOM z.B. eine Windstar eingesetzt wird, dann kommt dagegen die Seawind aber locker vorher an....

Ich sagte ja, die unterschiedlichen Konstruktionsweisen werden nicht erfasst. Vergleiche einfach die bekannten Bausatzmodelle Comtesse / Saphir - beide haben soweit ich mich erinnere recht ähnliche Rennwerte, aber ganz sicher auf dem Dreieckskurs unterschiedliche Potentiale.

Wir haben beim Graupner Cup allen Klassenbooten grundsätzlich den Rennwert nach oben verschoben. Ich habe damals allerdings nicht jedes mögliche M-Boot einzeln erfasst, sondern lediglich als Typmodell, zuletzt in glaube ich drei Stufen (alt (oder Pirol... ), mittel, neuere Konstruktion), IOM hatte durchweg nur einen Rennwert um irgendwas 0,1 oder 0,15 nach oben. Ich glaube die Wettbewerbsboote fingen damit bei 1,2 oder 1,3 erst an. Die Formelkonstante war so gewählt, daß die RUBIN als Rennwert 1 hatte. Eine Comtesse lag bei 0,7irgendwas, Saphir bei knapp 0,8irgendwas, ebenso der CR. Aber das nur mal so aus Erinnerung - ich kram die Tabelle mal am WE dazu raus.

Ich finde aber, für das Thema "Rennwertsegeln" sollten wir besser einen neuer Beitrag aufmachen.....

Gruß
Thomas

Original erstellt von Murphy R.:
Hi,

wie kommt man auf 54 cm Wasserlinie bei einer MM, wenn der Rumpf doch nur 53 cm lang ist, einen schrägen Steven hat und die tatsächliche Wasserlinie bei ca. 50 cm sein dürfte?

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Das frage ich mich auch.

aber vorallem wie kommt man auf 910 gramm , meine neue wiegt doch bloss 750

wie kommt man auf 54 cm Wasserlinie bei einer MM, wenn der Rumpf doch nur 53 cm lang ist, einen schrägen Steven hat und die tatsächliche Wasserlinie bei ca. 50 cm sein dürfte?

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Naja, das war aus der Erinnerung, macht aber den Kohl auch nicht fett: 0,03 weniger bei 50cm WL.

Allerdings müsste man dann auch die anderen Abmessungen reduzieren da die LWL ja immer etwas geringer ist als die LÜA.