Der Beitrag hier über die Re-Zahl

Das über die Re-Zahl geschriebene ist ja sehr interessant und sieht sehr schwierig aus, aber was könnte ich damit jetzt praktisch anfangen?

Wir Modellflieger interessieren uns ausschließlich dafür, welche nützlichen Konsequenzen sich aus der Re-Zahl ergeben.

Aus der praktischen Umsetzung der Theorie ergab sich für unsere Enten z.B. ein absolutes Minimum für die Tiefe des Canards von etwa 10 cm und damit eine Begrenzung des Modfellmaßstabs nach unten, weil bei den vorkommenden Fluggeschwindigkeiten die kritische Re-Zahl von 60.000 unterschritten wird und das heißt ziemlich sicher "laminare Ablösung". Für die Ente bedeutet das die Katastrophe, es geht nämlich abrupt mit Nase voraus abwärts - hab ich alles erlebt.

Niedrige Re-Zahlen kann man etwas überlisten durch eine rauhe Nase oder die Gestaltung der ganzen Oberseite in rauh, weil damit die Grenzschicht von alleine turbulent wird. Der geringe Nasenradius hilft theoretisch auch, istb aber gegen das erfoderliche hohe CA max und das weiche Ablöseverhalten. Unsere Experimente haben immer wieder das Gö795 als ideal gezeigt.

"Theorie" - habe ich an der TU in München 1974 selbst fleißig gepaukt - hilft uns da aber nicht besonders weiter. Ich möchte den Autor dazu ermutigen, den Teil 2 seiner Ausführungen zu verfassen, der sich hauptsächlich damit befaßt, wie wir !!ganz einfach!! die Re-Zahl bestimmen und was wir mit ihr dann zum Nutzen unserer Flugmaschinen anstellen können.

Saalflieger scheinen mir die Re-Zahl ganz abgeschafft zu haben, die fliegen offensichtlich ganz ohne - das ist beachtlich.

Grüße aus Baden-Baden
Dieter Schall

Lieber Dieter Schall,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Sein Inhalt ist mir aus der Seele gesprochen. Ich bin auch dafür mehr die praktische Anwendung hier im Forum zu diskutieren.
Strömungslehre, Aerodynamik sind im Prinzip Sche...themen. Das kann man nur Leuten zumuten, die ihr Geld damit verdienen.
Modellflieger brauchen leicht verständliche Anweisungen und wollen sich nicht extensiv mit der Theorie befassen. Diejenigen, die es aus irgendwelchen (beruflichen) Gründen getan haben, brauchen keine Unterstützung!

Das Buch von Schmitz, Aerodynamik des Flugmodells ist leicht verständlich und immer noch die Bibel, wenn man seinen Flieger bei Re-Zahlen unter 100000 bewegen will.

Gruß,

Otto

HI Otto und Dieter!

Das sehe ich durchaus anders.

Mich interessiert die dahinter stehende Theorie durchaus, und ich fänd es wirklich schade, wenn es solche Beiträge nicht mehr geben würde.

Ich möchte eben nicht möglichst vereinfachte Darstellungen, sondern am liebsten umfassendes und nicht, durch Vereinfachung, verfälschtes Hintergrundwissen.

Ich versteh zwar nicht alles, was teilweise geschrieben wird und ich bin bei weitem kein Theoriegott, aber man ist ja da um dazu zu lernen. Und genau deswegen les ich hier mit.

Und eines habe ich inzwischen verstanden. Theorie und Hintergrundwissen, sind die Vorraussetzungen für vernünftig konstruierte Flieger.
Auch wenn es die Praktiker meist verneinen, aber ohne das entsprechende theoretische Wissen sind zielgerichtete Weiterentwicklungen kaum möglich. Alles andere ist meist ein stochern im Dunkeln per Try and Error.

Achja, ich habe als Maschinenbauer mit Aerodynamik und Co nur per Hobby zu tun.

Und nu, zerfleischt mich

messer wetz

messer wetz

dsr wie kannst du Problem nur sachlich und mit theroretischem hintergrund angehen wollen...
das geht so nicht... es muss vereinfacht werden... bis alles ganz einfach ist...
und dann auch noch diese komplizierten Dinge verstehen wollen und schlimmstenfalls konsequent umsetzen... also ne das geht wirklich nicht...

Aber du hast es ja gut als maschienbauer... das meiste kann man im wahrsten sinne begreifen...
Ich als arme elektrosau muss imaginäre Grössen beherrschen...
muss erklären warum eine cd (rohling für <50 Cent) 30000€ kostet ...
ja und warum manches elektrisch wunder werk nur dem hersteller dient...
und 14 pinnige IC einfach gegeneinader austauschbar sind ...
sind doch alle schwarz ...
und das wenn man eine antenne, nur ein wenig anders hingelegt, man 300g ferritkerne entsorgen kann...

dagegen ist doch ein RE Zahl richtig hergeleitet doch überschaubar...


man muss es ja nicht im N-dimensionalen Vectorraum machen.... einfaches Rohr tuts ja auch... und ich hatte den Eindruck das in dem Artikel ein Bug drin ist... oder irgendwas stimmt da nicht...
nur ich erzähle mein fliger nicht das es ein RE Zahl gibt dann fliegen die auch....

Ps.: den artikel zu verifiziern war ich zu faul... oder zu dumm? egal bei mir fliegts ich bin sauber...

Dieter, ich halte nicht viel von Enten, aber mit deine Ausführungen bezüglich der Re-Zahlen klingen echt vernünftig.

Also nochmal: Re = v [m/s) * t[m] *70000[s/m^2]

Mehr muss man sich eigentlich nicht zum Thema Re-Zahl merken.

Nur bei gleichen Re-Zahlen verhalten sich gleiche Profile gleich.
Klingt blöd, is aber so.

Ich kann also eine hinreichend große Re-Zahl über die Flügeltiefe oder Fluggeschwindigkeit erreichen.
Tja, oder eben auch nicht.

Ich muss gestehen, dass ich den Magazinbeitrag größtenteils auch nicht kapiere.
Kümmert mich aber nur wenig, mich interessiert das, was mir hilft gute Modelle zu bauen, nicht mehr und nicht weniger.
"...weil, wichtich is aufm Platz..."

Und ich sage das, obwohl (!) ich durchaus auch den Drang kenne, die Zusammenhänge verstehen zu wollen.

Kurbel

@DSR

... dann erklär doch mal in "einfachen" Worten, was im Falle eines Profils eine Trägheitskraft und eine Reibungskraft ist, und wiso genau das Verhältnis da draus so entscheidend ist...

Ist schon interessant, dass ausgerechnet die studierten Luftfahrer (Dieter und Otto) was gegen einen derartigen Formelwust haben oder sind das die einzigen, die den Artikel nicht verstanden haben?

Übrigends - ich bin der gleichen Meinung! Was Re-Zahl ist, kann man keinem "einfach" erklären, nur dass sie möglicht gross, auf jeden Fall über 100000 sein soll.

... UND DAS REICHT !!!!

Rainer Seubert

"Auftrieb holt man aus dem Staudruck, nicht aus dem CA....

Hi,

kurbel schrieb:

Ich muss gestehen, dass ich den Magazinbeitrag größtenteils auch nicht kapiere.

Zum Vergrößern anklicken....

ich wette drum, dass der Schreiber genauso da steht

dann erklär doch mal in "einfachen" Worten, was im Falle eines Profils eine Trägheitskraft und eine Reibungskraft ist, und wiso genau das Verhältnis da draus so entscheidend ist...

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Was liebe ich da die guten alten Kugelbilder aus dem Prof Tom

Ciao, Steffen

Hallo Steffen,
Du schreibst:
Ich möchte eben nicht möglichst vereinfachte Darstellungen, sondern am liebsten umfassendes und nicht, durch Vereinfachung, verfälschtes Hintergrundwissen!
Da stimme ich 100%ig zu. Als Maschinenbauer hast Du das gleiche mathematische Rüstzeug wie jeder Luftfahrer, Aerodramatiker...Bedenke, dass aber nur ein Bruchteil der Leser diese Ausbildung haben.
Ich habe leider nicht die sprachlichen Fähigkeiten um einen guten Beitrag zum Thema zu schreiben, da Deutsch meine erste Fremdsprache ist! (Siggi kann das besser).
Zum Thema Rezahl gibt es viel wichtige praktische Themen, wie z.B. oben von D. Schall erklärt!
Wichtig ist auch das Verständnis von Dicke, Wölbung usw. auf die kritische Re-Zahl. Da kann man mit ein paar Polaren mehr aussagen, als mit der ganzen Theorie! Und wie die kritische Rezahl mit der Druckverteilung zusammenhängt, interessiert doch nur ein geringer Bruchteil der Menschheit (MH z.B.)
Nebenbemerkung: Wie kann man einen Zustand, der erstrebenswert ist, als überkritisch bezeichnen? Wie soll das ein "normaler" Mensch, der auch Modellflieger sein kann, verstehen? Das ist doch die Kacke?
Rainer: Schön, dass Du Dich meldest!
Gute Nacht!

Otto

Da hast Du uns jetzt aber verwechselt

Wobei ich Dennis zwar Recht geben will, dass man lieber richtig erklären sollte und nicht zu sehr vereinfachen. Nur die ReZahl ist eine Stelle, wo ich das nicht so sehe.

Die Mathematik der Rezahl ist nun wirklich ziemlich uninteressant für nahezu jeden Anwender.

Überkritisch als 'über dem kritischen liegend' finde ich nicht wirklich ein Problem. Soviel Verständnis sollte schon da sein, wenn man sich mit flugtechnischen Problemen beschäftigt.

Ciao, Steffen

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Altes Chin. Sprichwort :
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte...

Ansonsten wer mal Bücher aus dem Harry Deutsch Verlag (ex DDR) auftreiben kann... Da kann man lesen und verstehen...

Cool, gibt's jetzt eine Komission, die entscheidet, wer im Magazin worüber schreiben darf? Woher weiß dieses Gremium, was mehr als 8000 andere User dieser Plattform interessiert (bzw. zu interessieren hat) und was nicht? Fragen über Fragen...

Erinnert mich ein wenig an die Muckerpolizei. Das waren die Typen, die immer direkt vor der Bühne standen und dem Gitarristen auf die Finger starrten. Wenn der sich dann mal verspielt hat, wurde abgelästert. Echt ekelhaft, die Jungs. Die meisten konnten vermutlich nicht mal selbst Gitarre spielen (oder nur als erste Fremdsprache). Jedenfalls kam nach den Auftritten niemand, der dem Gitarristen hinterher wirklich hilfreiche Tipps gegeben hat, wie er seine Spieltechnik vielleicht hier und da tatsächlich etwas verbessern kann. Ablästern war einfach cooler

Gruß Yeti

Moin Gemeinde,

wer zu faul ist, sich die Formel zu merken, schreibt sich entweder ein Spreadsheet oder verwendet das folgende kleine Freeware-Progrämmchen dafür: http://corsair.flugmodellbau.de/files/area2/AIRPLANE.ZIP

hth,

Rüdiger

Ich weiss nur eins: je mehr Bier ich trinke, umso träger werde ich....

Sinkt oder steigt dabei meine Re-Zahl und wie kann ich sicherstellen, dass der freundliche Wachtmeister beim Alk-Test seinen Turbulator auch genau auf meine Re-Zahl abgestimmt hat?

Entsprechen dann 0.5 Promille der kritischen Re-Zahl, ist die dann abhängig von Körpergröße und Gewicht und was ist dann unterkritisch und was überkritisch?

Fragen über Fragen....

Rainer Seubert

Ich denk die meisten haben nicht verstanden wie wichtig
die Re.Zahl am Entenflügel ist, naja bei ARF ist's ja auch nicht wichtig, gelle

RainerSeubert schrieb:

Ich weiss nur eins: je mehr Bier ich trinke, umso träger werde ich....

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Aber Rainer: Es ist erst kurz nach 10:00 Uhr Trinkst du noch oder schon wieder? Aber es ist doch ganz einfach: Wenn nach ein paar Flaschen Bier, deine Trägheit zugenommen hat, dann ist auch die Re-Zahl größer, es sei denn die Reibung nimmt noch stärker zu als die Trägheit (hier reagiert ja jeder anders unter Alkoholeinfluss)

Gruß Yeti (diesmal mit Signatur)

Bedingt.Trägheitskraft ist, wenn du nach einem Bier ein weiteres aus dem Kühlschrank holst und feststellst das du mehr Kraft brauchst. Die Kraft die du brauchst um (d)eine natur gemäß träge Masse in Bewegung zu setzen erhöht sich mit jedem Bier, es sei denn der unausweichliche Harndrang wirkt der Sache zwischenzeitlich etwas entgegen.

Die Sache hat allerdings einen Haken, je mehr Bier desto kleiner das Stabilitäsmaß, sprich Störungen von aussen werden nicht mehr so gut 'ausgeglichen', es kommt zu den sogenannten Phygoiden ("Schwingungen bis der stabile zustand wieder erreicht ist"). Schwanken zum Kühlschrank. Erhöht man das stabilitätsmaß allerdings in diesem zustand so deutlich, muss sich also an eine Wand lehnen, können Schwingungen in die andere richtung sehr heftige Schwingungen zur Folge haben. Sprich mal sollte es mit dem Bier nicht übertreiben, aber ganz ohne Bier geht eben auch nicht - für mich Malzbier. Das stabilitäsmaß muss im sinnvollen Rahmen bleiben.

Die hohe Kunst besteht nun darin das bestehende Modell zu verbessern:

In diesem Fall schickt man seine zierliche Freundin zum Bierholen, weil dies in der Gesamtbilanz gesehen einfach weniger Kraft braucht.

Sollte man mit seiner anwesenden Freundin ein wettrennen zum Kühlschrank machen (die masse wird beschleunigt), und sozusagen zeitgleich ankommen, also beide die selbe Beschleunigung erfahren haben. Muss zwangsläufig aufgrund der höheren Masse gegenüber der Freundin auch ein höherer Kraftaufwand stattgefunden haben. also eine höherer Kraft gewirkt haben.

Reibung ist wenn du dich mit deiner Freundin wg. des bierholens in die Wolle bekommst und dabei am Ende (doch) Wärme entsteht ein Grund z.B. weil bei hohen Machgeschwindigkeiten, am z.B. der Widereintritt des shuttels extreme Wärme entsteht. Wen man die extreme betrachtet wird es immer sehr anschaulich.

Ob das jetzt aber simpler zu verstehen ist wage ich mal zu bezweifeln, man muss halt immer den direkten Bezug zur Formel herstellen um dann darauf wieder aufbauen zu können und da hinken viel evErgleiche dann meist stark.

Mit einem physikalisches Modell mit 90-60-90 werden wohl die wenigsten Reibung ganz vermeiden wollen / können.... Das Problem ist wenn man zuviel Modellbau betreibt könnte da die folge sein das diesbezüglich keine Reibung mehr entsteht...., und das ist mal ganz unphysikalisch. Bzw. könntne man es auch so sehen, besser ist es wenn das 90-60-90 Modell, aeh die Strömung anliegt.

soltle hier physikalischer Blödsinn stehen, mich bitte berichtigen!

Contradictio in re...

Contradictio in re...

...oder der Widerspruch in sich:

...ob ein Aktikel gut oder nicht so gut ist. Auch das wenn man ihn nicht verstanden hat, nach zu fragen ...

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Über etwas urteilen, obwohl man es nicht verstanden hat? Volltreffer! Genau dieser Missstand macht viele Diskussionen, nicht nur hier, so verdrießlich. Und wenn dann einer kommt, der sich auskennt, Fehler aufzeigt und Fehlinterpretationen als solche benennt, der wird dann häufig von denen, die es nicht verstehen, als "Besserwisser" und "Klugscheißer" niedergemacht. Heftiger "Beifall" kommt dann wie selbstverständlich noch aus der Ecke derjenigen, die es genausowenig begriffen haben.
Da braucht man schon ein gehöriges Maß an Geduld, Nächstenliebe und ein sehr, sehr dickes Fell, um sich von solchen Randerscheinungen nicht die Laune und Motivation verderben zu lassen.

Klar kann nicht jeder ein ausgebildeter Fachmann sein. Aber man kann von einem halbwegs kultivierten und zvilisierten Mitmenschen verlangen und erwarten, dass er seine Unkenntnis nicht mit großspurigen Sprüchen kaschiert, sondern, eingedenk seiner Defizite, mit der dann gebotenen Zurückhaltung diskutiert.
Allerdings, das gebe ich zu, erfordert solches Verhalten eine tiefe Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit und eine gewisse soziale Kompetenz. Und daran, das ist jedenfalls der Eindruck, den ich im Laufe der vergangenen vier Jahre gewonnen habe, mangelt es so manchem Zeitgenossen.

Viel weiter verbreitet ist die Einstellung:"Ich weiß alles und ich kann alles. Wenn nicht, dann tue ich eben so als ob...!"

Undank ist der Welt Lohn

Undank ist der Welt Lohn

Hallo Leute,

Da setzt sich einer hin und schreibt eine Abhandlung, als Dank erntet er Kritik.
Wer es einfacher haben will kann ja woanders nachschauen, da gibt es genügend Lesestoff.
Ab einer Re-Zahl von 500 000 ändert sich sowieso außer einer leichten Erhöhung des maximalen Auftriebsbeiwertes und Verringerung des Profilwiderstandes nicht mehr viel.
Für größere und schnelle Flieger also kein Thema.
Wer Flieger im Grenzbereich baut muss sich halt in das Thema einlesen. Die meisten werden aber aus der Erfahrung lernen. Wenn ich weis das bei einer Ente unter 20cm Flügeltiefe nichts geht, dann reicht mir das doch eigentlich.
Also Leute, nicht kritisieren sondern selber einen besseren Artikel schreiben.

landebahnpflug schrieb:

Also ich denke das es legitim ist sich auch im Board aus zu tauschen ob ein Aktikel gut oder nicht so gut ist. Auch das wenn man ihn nicht verstanden hat, nach zu fragen ...

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Moin landebahnpflug!

Natürlich darf man etwas kritisieren. Nur sollte die Kritik sachlich und konstruktiv sein. Was ist ein "guter Artikel"? Einer, der dich interessiert und der verständlich und unterhaltsam geschrieben ist? Sind dann alle Artikel, die dich nicht interessieren, schlecht?

Mir ging es eher um solche Pauschalaussagen wie die von Otto:

Modellflieger brauchen leicht verständliche Anweisungen und wollen sich nicht extensiv mit der Theorie befassen. Diejenigen, die es aus irgendwelchen (beruflichen) Gründen getan haben, brauchen keine Unterstützung!

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Woher weiß der Mann, was 8000 andere hier wollen und brauchen? Er mag ja recht haben, dass der überwiegende Teil der User mehr an Kochrezepten ("mach's einfach so, wie ich es dir sage, dann passt's schon...") interessiert ist, als die Dinge selber zu begreifen, aber das sind halt nicht alle.

Zum Glück muss die RC-N Magazinredaktion ja nicht nach kommerziellen Gesichtspunkten entscheiden, welche Artikel veröffentlicht werden und da darf dann auch gerne mal etwas dabei sein, was vielleicht nur wenige interessiert.

Gruß Yeti