20 KHz- Raster im 35 Mhz-Band wäre das technisch sinnvoll ?

[TomDa]

Hi,

ich hab' noch eins nicht verstanden:
wenn ich einen dereinst evtl. käuflichen Sender betreiben sollte, der für 20kHz Raster ausgelegt ist, müsste ich dann nicht drei Kanäle für mich sperren - meinen Kanal und die ->beiden 10kHz Nachbarkanäle?

Ich könnte mir vorstellen, dass das der Akzeptanz durch die 10kHz Kollegen nicht unbedingt förderlich wäre. Mir scheint die bessere Ausnutzung der Bandbreite - wie von Rudy beschrieben - die zukunftsträchtigere, weil technisch cleverere Lösung zu sein.

(An der amerikanischen Denkweise sollte man sich vielleicht doch nicht unbedingt ein Beispiel nehmen; da braucht schon immer alles ein wenig mehr Platz, Power, Hubraum - so auch Bandbreite...)

Gruß Thomas

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Axel,
gib mir bitte deine Mail-Adresse, würd mich gerne unabhängig vom Forum mit dir etwas austauschen, meine Mail- Adresse steht im Profil.

Insgesamt gibts wohl einige Lösungen die mit dem 10 Khz Raster auskommen, aber das ganze scheint ohne aufwendige Datenverarbeitungsroutinen mit entsprechendem technischem Zusatzaufwand kaum zu gehen.

Dazu kommt das wir im Motor und Jetflug mit einigen Modellseitigen und physikalischen Problemen wie statische Entladungen, Zündungsproblemen, Knackimpulse sonstiger Art, den Störungen durch den Elektroflugantrieb sowie mit den ungünstigen Bedingungen bei Kabel, Antennenverlegung infolge der Abschirmmung durch Technik bzw. Antrieb leben müssen.
Plus Elektrosmog vom Umfeld.

Wenn ich mir dann die Vorschläge zur Datenverarbeitung bzw. deren Übertragungsformen anschaue beschleicht mich der Gedanke, das dadurch bedingt die Fail-Saife- Zeiten bestimmt nicht kürzer werden, denn die
Datenverarbeitenden Prozessoren können erst mit einem korrekt empfangenen kompletten Frame wieder von Vorne beginnen. Wenn dann Zustopfung da ist bzw. geringste Störungen genau in dem Moment quasi wieder neu dazwischen hauen kann das eher noch länger als bisher dauern. Ob das dann alles besser wird?

Bei diesen "Glimmzügen" schein mir da ein echtes Problem zu liegen. Kosten und Versagensrisiko für die Entwickler aber ganz bestimmt. Toll-Collect lässt grüßen.
Genau da knackts dann bei mir, wenn ich die Stellungnahme der Reg-TP zum 20 KHz- Raster lese. Zumal sich an den bestehenden Möglichkeiten der Nutzung das 10 Khz-Rasters in bisheriger Form nichts ändern würde.

Der Nutzung eines 20 KHz- Rasters vieleicht speziellen Anwendungen vorbehalten, zB. beim Jet oder Motorflug (Großmodelle), bei dem auf den Flugplätzen oder Flugtagen eh maximal ein bis drei Modelle gleichzeitig in der Luft sind, steht doch aber wohl absolut nichts im Wege die veringerte Kanalanzahl wirkt sich da dann nicht schädlich aus.
Der Sicherheitszuwachs aber sehr.

Auch das Entwicklungsrisiko für eine neue Technik wäre beim 20 KHz- Raster überschaubarer. Dann vieleicht ein Vorläufer für eine Technik die später im 10 KHz- Raster Verwendung finden kann.
Demgegenüber kann am Hang und anderen "normaleren" Anwendungen das 10 Khz- Raster wie jetzt auch Verwendung finden. Damit bleibt die nutzbare Kanalanzahl für die jeweiligen Anwendungen in der Praxis unangetastet.

Gruß
Eberhard

 

[Karl Hinsch]

Hallo,

zur Diskussion Graupner PCM versus SPCM mit Vor- und Nachteilen kann ich noch folgendes nachtragen:

Die derzeit beliebtesten Empfänger für F3B- und F3J-Segelflugmodelle sind die würfelförmigen Graupner smc-19 DS, zum Einen wegen der kompakten Bauform für die "Spargelrümpfe", zum Anderen weil sie momentan die Empfänger mit der höchsten Reichweite bei zum Teil schwierigen Empfangsbedingungen sind (Antenne und Kohle nebenan im Rumpf, Fläche sowieso total Kohle, usw.)

Das Einzige, was ich derzeit bei SPCM wirklich vermisse ist das sofortige Anfahren der Fail-Safe Stellung, wenn auch nur ein paar Frames nicht korrekt ankommen. Gerade wenn man das Modell in der Nähe der Reichweitengrenze betreibt (kann bei entsprechenden Umgebungsbedingungen schneller vorkommen als einem lieb ist), wäre mir eine gewisse Verzögerung (also bis zu 1 sec. Hold vor dem Anfahren der Fail-Safe Stellung) schon recht, da dann das Modell üblicherweise (z.B. in einer Kurve) in einem anderen Winkel zur Senderantenne fliegt und sich daher die Empfangsverhältnisse wieder geändert haben. Am besten diese Verzögerung wäre einstellbar, so von 0,0 bis 1,0 sec.
Da sieht man mal wieder, wie weit die Anforderungen zwischen den verschiedenen Modellklassen auseinandergehen.

Was die 20 kHz Diskussion angeht: Ich hätte grundsätzlich nichts gegen diesen Abstand (wegen der besseren Störsicherheit). Allerdings darf dabei nicht die Anzahl der gleichzeitig nutzbaren Kanäle reduziert werden (Gründe dafür siehe mein erstes Posting), was dann also eine Ausweitung des Frequenzbereiches mit sich bringen würde. Das erscheint mir aber derzeit nicht machbar zu sein (Stichwort u.a. EU). Daher bleibt wohl momentan alles besser so wie es ist.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Karl,
Das Thema 20 KHz- Raster dürfte sich wirklich mangels Änderungswillen für lange Zeit erledigen.

Trotzdem wollte ich das Thema mal insgesamt möglichst genau beleuchten. Intressant wars jedenfalls.

Übrigens stimme ich dir voll zu, was die einstellbare Fail- Saife Verzögerung angeht.
Ich verwende allerdings den DS 20 mc Empfänger weil der im Jet und Großmodell die besseren Ergebnisse gebracht hat. Insbesondere bleibt der nicht im Fail- Saife, auch nicht bei Extremstörungen hängen.
Auch der Empfänger überzeugt durch hervorragende Reichweiten und Super Störunempfindlichkeit (in 7 Jahren Null mal Fail- Saife). Im Großmodell und Jet haben wir bis 900 Meter Entfernung erreicht ohne das Probleme entstanden.
Habt ihr den Empfänger mal unter euren Bedingungen mit den SPCM verglichen? Das Ergebniss würde mich sehr intressieren. Platz braucht der allerdings etwas mehr.

Gruß
Eberhard

 

[Karl Hinsch]

Hallo Eberhard,

klar kenne ich den mc-20 DS sehr gut, denn das war mein Lieblingsempfänger, bevor der smc-19 DS rauskam.
Der mc-20 DS war und ist ein sehr guter Empfänger, allerdings recht teuer. Mit dem vermehrten Einsatz von Kohlefaser im Rumpf, in dem auch immer die Antenne liegt, gab es allerdings zunehmend Reichweitenprobleme mit diesem Empfänger. Dies konnte auch am Boden mit vergleichenden Reichweitentests bestätigt werden (dasselbe Modell zum gleichen Zeitpunkt mit verschiedenen Emfängern ausprobiert).
Von der Reichweite her am besten hat hier der smc-19 abgeschnitten (ca. 20 m mehr als alle anderen Empfänger, auch Futaba und anderes wurden dabei ausprobiert).

Mir ist bisher noch kein smc-19 in Fail Safe Stellung hängengeblieben, an der Reichweitengrenze kommt es allerdings vermehrt zu kurzen Fail Safe Konstellationen, was insbesondere bei den Wölbklappen recht eindrucksvoll aussieht (permanentes Hin- und Herfahren zwischen Neutral- und Fail Safe-Stellung). Hier würde ich - wie bereits gesagt - eine einstellbare Verzögerung (Hold-Phase) bei kurzzeitigem Signalverlust bevorzugen.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Karl,
Danke für deine Info, im Jet vertraue ich den SPCM- Empfängern derzeit einfach nicht, iegt an diversen Beobachtungen (lange Fail- Saifs von der Modell Physik verursacht), desshalb eben der alte DS 20 mc. Deine Reichweiteninfo ist genau das was ich haben wollte.

Warum habt ihr die Antenne im Rumpf? reiner Leistungsgedanke oder gibts von eurer Seite Negativerfahrungen mit Außenantennen?
Ich verwende auch ausschließlich Innenantennen und mit besten Ergebnissen.

Gruß
Eberhard

 

[Ulrich Horn]

Hallo,

wirklich interessant.. diese Diskussion erklärt für mich, warum allgemein kein Bedarf an einer Änderung gesehen wird.
Keine Frage, das vorhandene 10kHz Raster ist ausreichend, um genügend Information an das Modell zu übertragen, ohne den Nachbarkanal zu stören. Wie Axel und auch Rudi ausführen, könnte man durch geeignete Signalcodierung die Informationsdichte sogar noch wesentlich erhöhen.

Rein physikalisch stellt sich die Sache aber anders dar, und dieser Ansatz fehlt mir bisher.

Bei doppelter Bandbreite kann ich beim gleichen technischen Aufwand mit höherer Sendeleistung senden. Aber auch, wenn ich das nicht tue, ist die nutzbare Energiedichte des Signals an der Empfängerantenne (also der nicht weggefilterte Anteil) deutlich höher.
Ein Effekt ist die höhere Reichweite. Für viel wichtiger halte ich aber die größere Störsicherheit.
Es wird oft so getan, als wäre der Übertragungsweg zwischen Sender und Empfänger ein ideales, ansonsten feldfreies Vakuum. Genau hier sehe ich aber das Problem. Schon allein das Modell erzeugt ein deutliches Störspektrum. Je geringer die Bandbreite, desto geringer ist die Energie, die zur Störung des Signals notwendig ist.

Dennoch würde ich nicht für ein 20 kHz-Raster plädieren. Die Halbierung der Kanalzahl ist ein Punkt, der andere ist, dass in 99% der Fälle unsere Fernsteuerungen völlig ausreichend sind.
Ein 20 kHz Raster, selbst, wenn technisch ideal umgesetzt, würde daraus nicht 100, sondern nur 99,3% machen, und das lohnt schlicht den Aufwand nicht.

Wesentlich erhöhen läßt sich die Übertragungssicherheit erst, wenn die Bandbreite wesentlich erhöht wird, in Verbindung mit einem Rückkanal. Dazu müsste man auf andere Frequenzbänder ausweichen. Und wirklich daran interessiert sind vermutlich nur 1% der Modellflieger, und die bekommen keine hinreichende Lobby zusammen.

Grüße, Ulrich

 

[Gast_1336]

Guten Morgen Ulrich,

Bei doppelter Bandbreite kann ich beim gleichen technischen Aufwand mit höherer Sendeleistung senden. Aber auch, wenn ich das nicht tue, ist die nutzbare Energiedichte des Signals an der Empfängerantenne (also der nicht weggefilterte Anteil) deutlich höher.
Ein Effekt ist die höhere Reichweite.

Über diesen 2 Sätzen musste ich einige Zeit brüten.

1) Meinst Du "....höherer Sendeleistung senden, ohne den jetzt 20 kHZ entfernten nächsten Kanal zu stören..."

Gut, Brüten war möglicherweise erfolgreich, wenn Du es so gemeint hast.

2)"... das nicht tue, ist die nutzbare Energiedichte des Signals an der Empfängerantenne (also der nicht weggefilterte Anteil) deutlich höher......"

Dazu fehlt mir offensichtlich das Spezialwissen und ich verstehe den Satz nicht, besonders im Bezug auf die FM-Modulation mit 100 mW Konstantleistung, unabhängig vom Frequenzhub.

Bitte um Erklärung, interessiert vermutlich nicht nur mich. Dank im voraus.

 

[Karl Hinsch]

Hallo Eberhard,

wir legen die Antenne hauptsächlich aus aerodynamischen Gesichtspunkten in den Rumpf hinein. Es gab mal eine Untersuchung, wie groß der Luftwiderstand einer zum Leitwerk abgespannten Antenne ist, und dieser ist bemerkenswert groß (kann etwa so groß werden wie der gesamte Rumpfwiderstand!).
Außerdem entsteht bei Außenbordantennen immer das Problem, das man diese im ungünstigsten Moment abreißt (Modell liegt am Boden, man tritt versehentlich auf die Antenne und hebt das Modell an, Antenne wird abgerissen und man merkt es eventuell gar nicht).

Weiterhin ist es normalerweise kein Problem die Antenne in einen kohleverstärkten Rumpf zu legen(normalerweise sind hier nur oben und unten einige Kohlerovings zur Verbesserung der Biegesteifigkeit eingelegt, ansonsten wird Glas- und Aramidgewebe eingesetzt).
Allerdings werden auch vereinzelt Rümpfe gebaut, bei denen Kohlefaser recht exzessiv verwendet wird. In diesen Fällen wird die Antenne bis über das Rumpfende hinaus verlängert, es steht dann ein dünner Kupferlack- oder Stahldraht über das Rumpfende hinaus.

Ansonsten wird die Antenne eigentlich immer verlängert und in den gesamten Rumpf sowie in das Seitenleitwerk bis oben hin verlegt (bei VLW´s in ein Blatt), aber das führt uns jetzt ganz langsam in einen anderen Thread.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Rudy,

ich verste den ersten Teil von Ulrichs Beschreibung so wie du und den zweiten Teil so, das durch die Verwendung eines 20 KHz- Rasters einfach die nach dem Filter verbleibende Impulsstärke höher ist als im 10 khz-Raster- bei dem im Verhältniss zur Rasterbreite eben mehr herausgefiltert werden muss. Insbesondere bei gleicher Sendeleistung auf beiden Rasterbreiten oder eben unverändertem Sender.

So jetzt hoffe ich nur ich habs richtig interpretiert und auch beschrieben!!

Gruß
Eberhard

UPs Rudy, 20 KHz-Raster natürlich, MHz+ Band wär ja entsetzlich.

[ 26. November 2003, 22:44: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Gast_1336]

Hallo Eberhard,

1) Antwort seit einiger Zeit teil-überholt, daher editiert.

2) Ulrich wird das schon selbst erklären, vermute ich mal.

cu, R.

[ 28. November 2003, 13:55: Beitrag editiert von: Rudy F. ]