2-Frequenzmodul von ACT!

[Spunki]

Zurück zum Thema "Fliegen mit Doppelfrequenz"

Ich bin seit 2001 gelegentlich mit Doppelfrequenz (Eigenbau-System, siehe: http://www.prop.at/kurzber/empf_weiche.html ) unterwegs und kann daher aus der Praxis berichten ...

Bei Einhaltung unserer von uns neu überarbeiteten allgemeinen Flugplatzordnung spielt es keine Rolle ob man nun mit zwei Frequenzen oder wie sonst üblich nur mit einer unterwegs ist ...

Die ganze "Schwätzerei" rund um "für" und "wider" erübrigt sich daher ... wer sich dadurch einen Sicherheitsgewinn erwartet soll es unbeirrt durchziehen ...

Grüße Spunki

[ 23. Februar 2005, 10:32: Beitrag editiert von: Spunki ]

 

[Frithjof]

Da können eben auf Eurem Platz nur noch halb so viele Piloten fliegen. Sicher seid Ihr nicht so viele.

<Zynismus on>
Und ich bau mir demnächst einen Trisender, vielleicht auch einen Quatro. Stören würde mich aber, wenn einer alle 30 Kanäle gleichzeitig benutzt, weil sein Modell sooo wertvoll ist.
<Zynismus off>

Übrigens ist der Wertbegriff ja sehr relativ: Einem Schüler kann sein 200 EUR Modell wertvoller sein als einem gut Betuchten sein 10000 EUR Modell.
Und die Gefährdung ist allerdings nicht relativ. Wenn ich ein 2 kg Trainermodell beim Absturz voll auf den Detz bekomme, wirkt das nicht anders als ein 20 kg Jet: Umfall total.

ALLE Modelle benötigen größtmögliche Sicherheit. Angesichts der geringen verfügbaren Kanäle ist aber meines Erachtens eine Redundanz mittels zweier vollwertiger Kanäle nicht sinnvoll und in der beschriebenen Form sicherheitstechnisch auch nicht ausreichend. Da gibt es sicher auch intelligentere Lösungen ohne Frequenzverschleiß.

Gruß

 

[Kurt Wächter]

hallo Steffen
Dein Tonfall lässt vermuten, dass du unter enormer Selbstüberschätzung leidest. Das ist mir übrigens hier bei dir nicht zum ersten Mal aufgefallen...

@alle
zum eigentlichen Thema dieses Postings.
Die Anwendung eines Mehrfrequenz-HF-Moduls ist meines Erachtens die logische Fortsetzung des ACT-Diversity-Sortimentes. Ich kann das deshalb wegen des zu erwartenden Sicherheitsgewinnes nur begrüssen.
Empfängerseitig bin ich gerüstet (2xDDS10). Senderseitig hoffe ich, dass es für meinen Sender bald auch ein solches Modul gibt – hast du mitgelesen, lieber Weste

Gruss
Kurt

 

[Steffen]

Ich zitiere Dich einfach mal, dann darfst Du gerne rot werden:

Wenn du es jetzt immer noch nicht gecheckt hast, ist es für mich definitiv eine Frage der Intelligenz.

Und mir den Ton vorwerfen, ist ja lustig

 

[kbwatz]

danke Kurt,

Zum Thema Erfahrungen mit 2 Frequenzanwendungen:

http://www.isd.uni-stuttgart.de/airship/lotte/steuer.htm

wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Hauptübertragung mit einer 35MHz Anlage durchgeführt und diese Signale gleichzeitig von einem 433MHz Sender (Becker) übertragen.

Dieses Konzept ist seit über 10 Jahren erfolgreich in einem zugelassenen Luftfahrzeug im Einsatz.

In der Zwischenzeit sind elektronische Komponenten kleiner, vielseitiger und preiswerter geworden.

Nun, da ein 2 Frequenzsystem mit hergebrachten Komponenten eben ein alter Hut ist, macht man sich Gedanken, wie es besser gestaltet werden kann. (Fortschritt)

Und die Kerngedanken sind:
1) Ein System zu entwickeln, das die Beeinträchtigung Anderer, meist durch hohe Versicherungsbeiträge dargestellt, verhindert.
2) Ein System zur Verfügung stellen, das eine einfache Bedienung und Prüfung erlaubt.

An dieser Stelle würde ich es begrüßen, wenn sich mal ein Haftpflichtversicherer für Flugmodelle äußern würde.

grüße
Philip

 

[TG]

Hallo,
ich muß mich schon fragen was für Probleme hier mancher hat und dann auch noch mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten.

Da wird endlich mal sinnvoll die Sicherheit weiter entwickelt und nicht nur irgend ein " weiterer Meilenstein der Fernlenktechnik(Display-Hintergrundbeleuchtung)" herausgebracht.

Auf unserem Platz gibt es keine Probleme mit den Kanälen. Wie viel sind denn bei euch gleichzeitig in der Luft?? 5 - 10 - 20 ?

Und es ist ja auch klar, daß sich gleich jeder so ein 2-Frequenzmodul anschafft. Kurt muß ja auch warten, außer er wechselt endlich zum Marktführer.

Warum werden in Frankreich bei den Großmodellen 2 Empfänger vorgeschrieben? Ich vermute wegen der Sicherheit!

Sind wir nur einfach froh, daß es Firmen gibt die noch etwas sinnvolles entwickeln und sogar auf den Markt bringen!
Ich denke auch nicht das das die letzten Worte einer Firma ACT sind. Da kommt hoffentlich noch einiges.

Gruß
Thomas

 

[Steffen]

Damit ich nicht wieder selbstüberschätzt wirke, zitiere ich auch hier:

Ein System zu entwickeln, das die Beeinträchtigung Anderer, meist durch hohe Versicherungsbeiträge dargestellt, verhindert.

LuftVG §37
(1) Der Ersatzpflichtige haftet für die Schäden aus einem Unfall
a) - bei Flugmodellen bis 25 Kilogramm Höchstgewicht,
- bei anderen Luftfahrzeugen, soweit sie nicht durch Verbrennungsmotor angetrieben werden können, bis 750 Kilogramm Gewicht bis zu 1,5 Millionen Euro

 

[Meinrad]

Hallo,

An dieser Stelle würde ich es begrüßen, wenn sich mal ein Haftpflichtversicherer für Flugmodelle äußern würde.

Und uns dann Auflagen aufbrummt, dass sich das Fliegen nicht mehr lohnt!

Brauchen wir Deutsche denn immer einen Oberlehrer? Einerseits regen wir uns über die Regulierungswut der Bürokratie auf, andererseits schreien wir ständig danach. Verstehe ich nicht.

Gruß Meinrad

 

[Armageddon]

Original erstellt von TG:
ich muß mich schon fragen was für Probleme hier mancher hat und dann auch noch mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten.

Auf unserem Platz gibt es keine Probleme mit den Kanälen. Wie viel sind denn bei euch gleichzeitig in der Luft?? 5 - 10 - 20 ?

Hallo TG,

wenn man etwas über den Tellerrand rausschaut ist die Argumentation der 2f-Gegner überhaupt nicht an den Haaren herbeigezogen. Nur als Beispiel: Wir haben in der Nachbarschaft unseres Flugpatzes einen weiteren Modellflugplatz und deshalb eine Kanalabsprache. Da unser Platz derjenige mit wesentlich weniger Mitgliedern ist, haben wir, auch historisch bedingt, nur 4 Kanäle zur Verfügung. Nun hast Du ja oben gefragt, was für Probleme manche Leute haben, ich hoffe ich habs ausreichend erklärt . Noch weitere Fragen?

Ich kann beide Seiten verstehen, der allgemeine Diskussionsstil hier (meine Meinung ist die einzig richtige) gefällt mir aber garnicht.

Gruß Kai

 

[Tobi_F3A]

Wir haben gestern das Thema auf unserem Vereins-Stammtisch diskutiert.
Da waren alle dabei, vom Schüler-Einsteiger bis zum Jet-Piloten.

Eine Frage blieb dabei offen:
Für wen ist das System eigentlich?

Schüler/Einsteiger: fliegen andere Anlagen.
Fortgeschrittene/Durchschnittspiloten: fliegen wohl meist mit Standardlösungen, sehen keine Notwendigkeit.
Grossmodelle: war keiner da.
Jets: Beide waren der Meinung, sie würden ihre teuren Modelle auf gar keinen Fall mit solcher Technik ausrüsten und würden mit der zur Zeit angebotenen Technik problemlos zurechkommen.

Bleibt m.E. nach nur ein Nischensegment, was aufgrund örtlicher Zusammenhänge mit den üblichen Lösungen nicht zurechkommt.

 

[Steffen]

Hi,

sie würden ihre teuren Modelle auf gar keinen Fall mit solcher Technik ausrüsten

Haben sie das begründet? Finde ich jetzt nämlich interessant.

Ciao, Steffen

 

[TG]

Hallo Kai,

das was Du schilderst verstehe ich natürlich. Dann ist es auf Eurem Platz nicht einsetzbar, fertig. Und falls es einer für das entsprechende Modell hätte, spricht man sich ab und er kann seine zwei- oder dreimal 15 min. Flugzeit durchziehen.
Bei uns kommt es auch vor, daß einer mal alleine fliegen will. Aus den unterschiedlichsten Gründen. Kein Problem.

Ich denke aber, daß das Modul doch nur Sinn bei teuren/großen Modellen macht. Das sind keine Alltagsmodelle. Ich baue auch kein Diversity-System in ein "einfaches" Modell ein.
Kurt hat es schon sehr gut beschrieben für welche Modelle dies Sinn macht. Sonst kann man das mit der Sicherheit auch übertreiben.
Wie auch schon geschrieben passieren die meisten Abstürze aus anderen Gründen.

Die Diskussion sollte eher in die Richtung der weiteren Verbesserung gehen. Ein Schritt ist getan. Die nächsten sollten folgen.

In diesem Sinne
Thomas

 

[Tobi_F3A]

Original erstellt von Steffen:
Haben sie das begründet? Finde ich jetzt nämlich interessant.

Sinngemäß:
Beide nutzen Futaba Anlagen, und beide kommen wohl mit der angebotenen Technik zurecht.
Warum also etwas ändern, wenn keine Notwendigkeit dafür besteht, und sich dafür ein System ins Haus holen, dessen Funktion relativ unerprobt ist.

 

[Steffen]

Moin,

ok, also eher 'auf gar keinen Fall jetzt'

Das ist ok.

Aber wenn keine Bugs in der Technik sind, dann werden sie auf einen erheblichen Zugewinn verzichten

Ich habe schon meine eigenen Erfahrungen mit Diversity gemacht und werde wohl alles damit ausrüsten, was den Platz hat und die 50gramm für den zweiten Empfänger tragen kann.

und dann wohl auch mit zwei Frequenzen.

Ciao, Steffen

 

[Ingo Seibert]

Moin,

als größtenteils stummer Mitleser melde ich mich jetzt doch zu Wort:

Wer etwas rumsucht, findet meine bisherige Meinung zu den (meisten) ACT-Teilen. Inzwischen habe ich aber das Umtauschangebot wahrgenommen und auch einen DDS-10 zuhause; das Spielkind in mir hat gesiegt . Macht bisher auf dem "Trockenen" einen sehr guten Eindruck. Mehr wird sich erst in der Luft rausstellen.
Für mich ist die DSL-Technik in Verbindung mit einem Zweikanalmodul die einzig sinnvolle zur Zeit genehmigungsfähige Lösung, die Sicherheit zu erhöhen, wenn man von Spunkis Lösung mal absieht. Die Bedenken derjenigen, man könnte dann doppelt so schnell vom Himmel geholt werden/vom Himmel holen, kann ich nicht recht nachvollziehen. Wenn bei uns mit großen und/oder teuren Modellen geflogen wird, dann bleiben die anderen Kollegen (bis auf die Schleppmaschine vielleicht) vorerst am Boden und damit die anderen Sender ausgeschaltet. Freiwillig. Und außerdem gehört ein Kanalcheck (bei ausgeschaltetem Sender!) eigentlich zur täglichen Vorflugkontrolle, genauso wie der Rudercheck vor jedem Start?!

So, letztes Statement: Es gibt von ACT auch die kleinen DSL-6, und da der Ursprung dieses Empfängers wohl der Micro-6 ist, dieser wiederum bei uns in zweistelliger Stückzahl hervorragend funktioniert, wird dieser wohl meine erste True-Diversity Lösung sein. Spätestens, wenn meine große Club Libelle flugfertig ist, werde ich schätzungsweise auch zum Doppelfrequenzmodul greifen. Ich habe keine Lust, dass bei diesem Vogel wieder mal der Sohn des Vorstandes aus irgendwelchen Gründen seinen auf gleichem Kanal funkenden Sender im F-Schlepp einschaltet, wie passiert - damals hat sich meine "Schwalbe" dann per Fail-Safe ausgeklinkt und ist "nur" etwas unsanft in die Böschung geknallt. Nix ernstes. 2 Sekunden später wäre sie deutlich höher und Matsch gewesen. Hätte auch ne 6m-Maschine im Anflug auf die Zuschauer sein können. Mit Diversity und Doppelfrequenz wäre ich vermutlich weiter geflogen und hätte beim Auslesen der Daten erst den Schreck bekommen...

 

[propbuster]

Aber wenn keine Bugs in der Technik sind, dann werden sie auf einen erheblichen Zugewinn verzichten [lächeln]

aber dafür werden sie auch kein Sicherheitsrisiko für die anderen .

Das Problem liegt ja meines Erachtens in erster Linie nicht bei der Kanalknappheit, sondern vielmehr darin, dass die menschliche Schusseligkeit potenziert wird.
Beispiel:

Es sind 3 Kanaäle am Platz in Betrieb (z.B. 2 fliegen, einer stellt den Motor ein).
Es kommt ein vierter in Gedanken verloren schaltet er seinen Sender ein: Nun hat er ein Chance von 3/20 = 15% den Kanal seiner Kollegen zu treffen.
Hätte er ein Doppelfrequenzmodul läge diese Wahrscheinlichkeit bei 28,4% ist also um rund 90% gestiegen !!! Deswegen ist dieses Modul so wie Beschrieben ein Sicherheitsgewinn für sich selbst auf Kosten anderer. Also bitte: Leben und leben lassen. Insgesamt betrachtet würde ich sogar schätzen, dass der Modellflug dadurch unsicherer wird, denn jetzt mal ehrlich: Wieviele Abstürze habt ihr in den letzten Jahren erlebt, die EINDEUTIG auf Funkstörungen zurückzuführen waren und wieviele dieser Funkstörungen wurden in Wahrheit durch Doppelbelgungen verursacht? (Gut jetzt werden meine Argumentationsgegner sagen, hätten die drei Doppelfreqenz gehabt, wär ja nix passiert ->siehe Anmerkung 1)

Anmerkung 1: Hätte jeder ein 2-Kanal-Modul sähen die Doppelbelgungswahrscheinlichkeiten viel positiver aus, weil man ja jeweils 2 mal den Kanal des anderen treffen müsste.

Anmerkung 2: Oben beschriebene Problematik würde wesentlich gedämpft durch ein 2-Kanal-Channel-Check-Modul

[ 25. Februar 2005, 10:22: Beitrag editiert von: propbuster ]

 

[propbuster]

@ACT:

Ich bin eben über das hier gestolpert:

Die beiden demodulierten Signale werden mit ihrer jeweiligen Signalfeldstärke bewertet (multipliziert) und anschließend summiert.

Wie funktioniert das jetzt bei 2 Frequenzen und Kanaldoppelbelgung:

Sender A funkt mit Doppelfreqenzmodul auf Kanal70 und 80. Ein Sender B wird zusätzlich eingeschaltet auf Kanal 80. Was passiert jetzt, bzw. woher weiß das Empfangs-system das die Signale von dem Empfänger mit Kanal 70 die richtigen sind? Nach der Siganlfeldstärke (siehe Zitat) kann mann ja jetzt doch nicht mehr gehen.

 

[Steffen]

Hm, faszinierend.

Hier werden undisziplinierte Anwender einer Doppelfrequenz ins Feld geführt, aber disziplinierte Anwender eines Channelcheck.

Es kommt ein vierter in Gedanken verloren schaltet er seinen Sender ein:

Komisch, ich fand meinen Verein nicht sonderlich diszipliniert, aber das hat es da nicht gegeben.

Wer so wenig Disziplin besitzt, ist in ganz andere Form eine Gefahr für alle anderen, die Frequenz ist dabei untergeordnet.

Also vergleichen wir dochmal gleich disziplinierte Anwender und nicht Birnen mit Thunfischbrötchen.

Zu den Abstürzen aus Störungen:
ich habe mehr Abstürze aus Störungen miterlebt, als durch Kanaldopplung.

Ich tippe mal so auf 20 echte Störungsfälle (eher deutlichst mehr, aber ich begrenze mal auf die eindeutig echten) und einen Fall von Doppelbelegung!

Persönlich ist das Verhältnis 3 zu 0.

Störungen ohne Absturz dagegen in endloser Menge.

ich bin auch sehr fasziniert wie ein eindeutiger technischer Gewinn gegen mangehafte Disziplin gegengerechnet wird.

Um mal eines klarzustellen: ich führe jedem hier gerne den Unterschied zwischen diversity auf zwei Antennen und gleichem Empfänger mit einer Antenne vor.

Die zusätzlichen Vorteile aus zwei Frequenzen, die die Abstandsfrage der zwei Empfängerantennen nebenbei entschärft, kann ich noch nicht vorführen, aber das kriegen wir irgendwann auch noch hin

Ciao, Steffen