20 KHz- Raster im 35 Mhz-Band wäre das technisch sinnvoll ?

[Eberhard Mauk]

Hallo Fachleute,

Immer wieder in der Vergangenheit wurde davon gesprochen, das das bestehende 10 KHz- Raster in Sachen Übertragungssicherheit und Datenübertragungsrate für unsere Funkfernsteuerungen im 35 MHz- Band nicht der Weisheit letzter Schluss sei und bedauert, das es kein 20 KHz- Raster gibt.

Dies habe ich zum Anlass genommen an die
Reg- TP eine Grundsatzanfrage zu richten.
Von deren Pressestelle habe ich nachfolgende Antwort per Mail erhalten.

Mich würde nach dieser Antwort interessieren, wie dies jetzt tatsächlich technisch zu sehen ist, Also was tatsächlich besser wäre ein 10 oder ein 20 KHz-Raster und was das für Vor und Nachteile hätte.

Gruß
Eberhard Mauk

E.-Mail Mitteilung der Pressestelle der Reg.-TP
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Sehr geehrter Herr Mauk,

zu Ihrer ergänzenden Fragestellung vom 28.10. ist Folgendes abschließend zu
sagen:

Das 20 kHz-Raster wurde in den 70er Jahren aufgrund der technischen
Entwicklung zugunsten des 10 kHz-Rasters (mehr Kanäle) aufgegeben. Nach
Angaben namhafter Hersteller können damit gegenwärtig die Anforderungen des
Flugmodellsports problemlos erfüllt werden ( dies ist übrigends auch die
Auffassung des DMFV). Mir sind derzeit weder in unserem Hause noch auf
europäischer bzw. auf CEPT-Ebene irgendwelche Aktivitäten oder Überlegungen
in der von Ihnen angesprochenen Richtung bekannt.

Weiter möchte ich Sie informieren, dass in dem morgen erscheinenden
Amtsblatt der Reg TP in Vfg. 53 die Allgemeinzuteilung von Frequenzen für
die Benutzung durch die Allgemeinheit für Modellfunk (Funkanwendungen zur
Fersteuerung von Modellen) veröffentlicht wird.

Mit freundlichen Grüßen,

Werner Hugentobler
Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post
Stab02-2, Pressestelle
Hausadresse:
Dienststelle Mainz
Canisiusstr. 21
55122 Mainz

Postadresse
Postfach 8001
55003 Mainz

Telefon 06131-18 7011
Fax 06131-18 5612
E-Mail werner.hugentobler@regtp.de

 

[Eberhard Mauk]

PS: zur Ergänzung und zur Vermeidung von Missverständnissen noch der Wortlaut meiner Anfrage an die Reg- TP

Gruß
Eberhard

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Sehr geehrter Herr Hugentobler,
vielen Dank für Ihre schnelle Antwort u. Information zur überschneidenden Nutzung der Modellflugfrequenzen im 35 mhz-Band. Dies hat erheblich zur Vermeidung von Missverständnissen und der Klärung von Gerüchten bei den Modellfliegern beigetragen.

Im Rahmen dieser gesamten Thematik ist jedoch noch die Frage nach der möglichen Nutzung eines 20 khz- Rasters in den für den Modellflug genutzten bisherigen Frequenzbändern im 35 mhz- Bereich entstanden.
Seit Einführung der Digitalen Übertragungstechnik stellt sich das Problem, das bedingt durch das schmale 10 khz- Raster aufwendige Pack und Entpackungsrutinen in unseren Geräten erforderlich sind.
Diese Datenübertragungsform scheint jedoch bedingt durch die hohen erforderlichen Datenmengen und Übertragungsgeschwindigkeiten im schmalen 10 khz-Raster ihre Grenzen zu besitzen.
Desshalb stellt sich für uns Modellflieger seit längerem die Frage ob paralel zu den bestehenden 10 khz- Rastern nicht auch ein 20 khz Raster aber eben auf denselben Frequenzen genutzt werden könnte.

Dies würde zu einer erheblichen Verbesserung der Flugsicherheit (der Übertragungssicherheit) im Modellflug führen. Da wir heute mit den bestehenden Funkfernsteuerungen Modellgewichte bis zu 25 kg und Geschwindigkeiten von über 300 km/h auf zugelassenen Modellflugplätzen fliegen und fliegen dürfen, wäre diese Verbesserung der Übertragungssicherheit durch Nutzung eines 20 khz-Rasters schon sehr wünschenswert.

An der bestehenden Frequenznutzung und den bestehenden Geräten würde sich dadurch nichts ändern. Lediglich der Betreiber (Pilot) der mit einem neuen Gerät mit einem 20 khz-Raster sendet, müsste in der Praxis dann 2 Frequenzen im 10 khz- Raster für seine jeweiligen Flüge belegen.
Da die Modellpiloten IMMER vor dem jeweiligen Flug (Einschalten des Senders) für
eine Frequenzfreigabe für Ihre individuell genutzte Frequenz bei der jeweiligen Flugleitung zu sorgen haben, würde dann im praktischen Betrieb statt eines 10 khz- Rasters zwei = 20 khz belegt und für andere Piloten gesperrt werden.
Damit wären die Sicherheitsrisiken durch Doppelbelegungen im gleichen Maße wie bisher vermeidbar bzw. ausgeschlossen.

Auch sollte die Anzahl der zur Verfügung stehenden Einzelkanäle noch immer ausreichen. Denn üblicherweise fliegen 1 bis zwei Modelle gleichzeitig, mehr als 5 Modelle zu fliegen ist durch die Flugsicherheitsanforderungen auf den Modellflugplätzen und durch die psychische Belastung der Piloten kaum möglich.

Ein 20 khz Raster würde auch die bestehenden Regelungen innerhalb der EU und die Bestrebungen nach der EU-Harmonisierung in diesem Bereich nicht tangieren. Da eben das bisherige 10 Khz-Raster und die bestehenden Geräte unverändert bleiben und nutzbar sind.

Desshalb also die Frage an die RegTP ob eine Freigabe von 20 khz-Rastern innerhalb unserer bisher genutzten Modellflug- Frequenzbänder im 35 Mhz- Bereich grundsätzlich möglich wäre.
Sollte dies generell möglich sein, könnte dieses dann durch unseren
Verband den DMFV (Deutscher Modellfliegerverband) beantragt werden.
Desshalb zum Abschluss noch die Frage ob und welche Kosten durch solch einen Antrag entstehen würden. Bzw. Wer kann oder Wer darf solch einen Antrag stellen und wie würde das Verfahren ablaufen.

Für Ihre nochmalige Hilfe bedanke ich mich herzlichst


Mit freundlichen Grüßen

Eberhard Mauk

 

[Karl Hinsch]

Hallo,

da ich mich pro Jahr auf mindestens 10 F3B- und F3J Wettbewerben rumtreibe und dort üblicherweise in Gruppen zu 8 bis 15 Leuten geflogen wird, hier meine Erfahrungen dazu:

Der 10 kHz-Abstand ist normalerweise absolut ausreichend, wenn man folgendes berücksichtigt:
Alle Piloten sollten möglichst in einer losen Gruppe zusammenstehen, so daß es nicht vorkommen kann, das man einem entfernt stehenden Piloten mit Sender und Nachbarkanal mit seinem Modell näher kommt, als man selbst von diesem Piloten entfernt steht. Sonst kann es zu kurzzeitigen Störungen durch Übersprechen kommen.

Ansonsten ist bei uns am Platz bei gutem Wetter öfters ne Menge los (an die 30 Piloten), so das es schon mal vorkommen kann, das nahezu alle Kanäle belegt sind. Da wir vor allem Segelflug betreiben und sich daher die Modelle gut über den zur Verfügung stehenden Luftraum verteilen, können schon mal deutlich mehr als 10 Modelle gleichzeitig in der Luft rumschippern. Es kommt dabei allerdings trotzdem sehr selten zu Störungen und wenn, dann sind diese meißt auf defekte Empfänger/Quarze oder schlecht verlegte Antennen zurückzuführen.

Insbesondere bei Wettbewerben kann es übrigens schon passieren, das bei überlappend geflogenen Gruppen á 10 bis 12 Leuten dann 20 bis 24 Modelle gleichzeitig in der Luft sind. Auch in diesem Fall kommt es nicht vermehrt zu Ausfällen.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Gast_1336]

Hallo Eberhard,

eine wesentliche Erhöhung der übertragenen Informationen pro Zeiteinheit ist auf Basis der derzeit käuflichen SPCM-Technologie tatsächlich nur durch Erhöhung der Bandbreite möglich. Die Betonung liegt auf "käuflich"!

Weiters wären dazu neue Sender und Empfänger notwendig. Ohnedies.

ABER: Bei neuen TX/RX geht das mit neuen Konzepten auch mit der bisherigen Bandbreite und Beibehaltung der bereits erreichten Frametimes.
Würde das im Zusammenhang mit der mc22 immer wieder gehörte "was brauche ich überhaupt einen so schnellen Sender"-Argument ernstzunehmen sein, könnte man die doppelten Informationen in 2 Frames unterbringen und hätte halt wie früher bei manchen PCMs eine doppelte Frametime von 44 msec, die man durch Maßnahmen noch etwas verkürzen, zb auf 35 msec, könnte. ABER bei zum derzeitigen Zustand gleichem zeitlichen Eintreffen des letzen Impulses beim Empfänger, wenn man sich so wie jetzt schon bei der mc22 den senderinternen "Nachlauf" der Impulskette von einer zusätzlichen Frametime erspart. Die Übertragung der vorderen Kanäle würde sogar um diese eine Frametime früher erfolgen.
Doppelte Genauigkeit zB 2048-Bit PCM, oder mehr Kanäle, oder höhere Redundanzen, oder Einzelprüfsummen pro Servo, oder oder... wäre realisiert.
Mit 10kHz ohne beamtlicher europa-weiter Rasteränderung ohne zusätzliche Zeitverluste.

Aber es geht noch viel schlauer, wie anfangs des Jahres schon in einem thread erwähnt, in dem über die Eigenschaften eines neuen Futabasenders für 2048-Bit PCM spekuliert wurde.

Nämlich:

Unter Verwendung des DIFFERENZ-PCM-Prinzips!
Selbiges hat ja Futabe seit Jahren etwas halbherzig (=Felderprobung?) realisiert.
Derzeit ein momentaner Voll-Wert, gefolgt von einem Differenz-Wert zu diesem momentanem Vollwert. Der kann NULL sein oder braucht nur wenige Bit sein, auf jeden Fall ist die Anzahl der damit zu übertragenden FM-Modulationsänderungen innerhalb der zulässigen Seitenbänder.

Wenn, wie leicht prognostizierbar, bei mittlerweilen verbesserter Technik (oder?) das Differenzsystem konsequenter angewendet wird, wäre zB. 11-Bit (2048) PCM Bandbreiten-konform realisierbar, wobei erleichternd dazukommt, dass das gar nicht für alle Servos notwendig wäre:

Beispiele 10 gleichwertige Servos (nicht vergessen, es gibt jetzt die "4-Servos aus einem Impuls"-Boxen, die manches Servoanzahlproblem viel sauberer ohne (fast) alle Gleichlaufprobleme lösen):

"1" bedeutet Vollwert Servo 1, "d" Differenzwert restlicher Servos. Von Servo-Direktadressierung ist hier noch gar keinen Rede.
(Verwaltungstechnische Impulse sind hier negiert, braucht man derzeitig ja auch.)

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•
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Impulskette x : 1,d,d,d,d,d,d,d,d,d (plus Verw.)
Impulskette x+1: d,2,d,d,d,d,d,d,d,d (")
Impulskette x+2: d,d,3,d,d,d,d,d,d,d (")
•
•
Impulskette x+9: d,d,d,d,d,d,d,d,d,10 (")

Impulskette x+10 wieder identisch mit x
und so weiter.

So, das reicht fürs Erste und alles ohne Bandbreitenerhöhung!

PPM ist in diesem Zusammenhang ohnedies kein Thema, da gäbe es aber auch sicherheitsverbessernde Lösungen wie Servo-Direktadressierung etc.

Nachzulesen in dem mittlerweile 4 Jahre alten MFI-Artikel 1999 "Kritik und Vision" oder

http://members.aon.at/flug.fiala/Altarchivisi.html
(Teil 2:PCM)
Auch die anderen Möglichkeiten servotechn. Natur, wie der Wegfall der Hin- und Herwandlerei zwischen Empfänger und Digitalservos (SPCM>PPM>12-13-Bit-ServoPCM)

[ 21. November 2003, 08:53: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

 

[TurboSchroegi]

Hi Eberhard !

zu Ihrer ergänzenden Fragestellung vom 28.10. ist Folgendes abschließend zu
sagen:

Kann es sein, dass Du den Herrn irgendwie genervt hast ?

Grüße & alles Gute für Dich

Helmut

 

[Gast_1336]

Ergänzung zum o.a. zyklischen Impulsdiagramm:

1) Derzeit 10 Kanal SPCM: 8 Vollkanäle, 2 "Stotterer"

Ich reduziere einfach auf die 8 Vollkanäle:

10 Bit (1024 Schritte) mal 8 Servos ergibt 80 Bits Nutz-Information pro Zeiteinheit. Je nach derzeit schon verwendeten Verfahren in 17 bis 23 msec.
(Dazu kommen noch Verwaltungsbits, Prüfsummen o.ä., ist aber für die NUTZ-Information nur "Verpackung")

Sind somit 80 Bits für ein Differenz-PCMsystem bei gleichen Seitenbändern nutzbar. Folgt:

2)2048(11Bit)Schritte für sogar 10 vollwertige Servos laut obigem 1xVoll+9xDiff-Schema:

1 mal 11Bits Vollwert plus 9 Differenzen mit je 7Bits = 74Bits <80

Da würde man 6 Bits verschenken. Daher qualitätsfördernd naheliegend:

3)1xVoll+4xDiff+1xVoll+4xDiff = 78Bits <80

In einem Impulsdiagramm wären 2 Vollwerte und 8 Differenzen. Was bedeuten würde, dass jedes Servo nicht nur bei jedem 10. Durchlauf einen Vollwert und bei den anderen 9 Durchläufen Differenzwerte bekommen würde, sondern bei jedem 5. Durchlauf einen Vollwert und nur mehr 4 Differenzwerte.

Als Diagramm wie oben zeichnet das so, zu den "d" ist jetzt noch die Servonummer beigefügt und beim Vollwert-Kanal "1"etc. steht noch "V"

•
•
Impulskette x+0: V1,d2,d3,d4,d5,V6,d7,d8,d9,d10
Impulskette x+1: d1,V2,d3,d4,d5,d6,V7,d8,d9,d10
Impulskette x+2: d1,d2,V3,d4,d5,d6,d7,V8,d9,d10
Impulskette x+3: d1,d2,d3,V4,d5,d6,d7,d8,V9,d10
Impulskette x+4: d1,d2,d3,d4,V5,d6,d7,d8,d9,V10

Impulskette x+5 ist jetzt wieder ident mit x+0
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•

Zur Ergänzung:
Das derzeitige FC28 Diff-PCM würde extrapoliert auf 10 vollwertige Kanäle so ausschauen:

Impulskette x+0: V1,V2,V3,V4,V5,d6,d7,d8,d9,d10
Impulskette x+1: d1,d2,d3,d4,d5,V6,V7,V8,V9,V10

Impulskette x+2 wieder ident mit x+0

DAS gibt es schon seit Jahren mit 1024 Schritt TRIMM-Genauigkeit zu kaufen.

Und warum das andere NOCH nicht?
Dafür sorgt das sogenannte Kartoffeltheorem der Marktforscher:
"Gegessen wird, was auf den Tisch kommt"

Die Entwicklung neuer Technologien wird daher immer antizyklisch sein. Solange das Geschäft läuft, gibt es doch keinen Grund zu Markt-Änderungen.
Da Entwicklungskosten, Werkzeugamortisationen etc. schon lange herinnen sind, steigt der Nettogewinn, sogar bei sinkendem Exportpreis. Zur Freude der Importeure und des Handels, die ja nur selten billiger werden.

Oder hat schon jemand etwas bei von europ. Generalimporteuren gehandelten Modellbauartikeln vom "ach so starkem Euro" bei in US-Dollar fakturierten Artikel gemerkt?
Ich nicht!
Oder ist der Euro jetzt die Verrechnungswährung=Fluchtwährung geworden, die schon jahrelang das engl. Pfund war?
Sorry, ein kleines OFFTOPIC.Passt aber vermutlich.

Apropos: "..bei Generalimporteuren..."; Freud lässt grüßen

[ 21. November 2003, 14:10: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

 

[Karl Hinsch]

Hallo Rudy,

nix gegen deine geballte Fachkompetenz, aber könnte es sein, das deine beiden Beiträge ganz leicht OFF TOPIC sein könnten (wie du ja bereits am Ende des zweiten Beitrages angedeutet hattest)?

Ich hatte Eberhard jedenfalls so verstanden, das er sich bei seiner Anfrage an die RegTP eher um den geringen Störabstand bei Nachbarkanälen im 10 kHz Raster Sorgen gemacht hat als um die Möglichkeit bei einem größeren Rasterabstand von 20 kHz noch mehr Informationen an den Emfänger senden zu können.

Falls ich doch was falsch verstanden haben sollte, bitte ich natürlich schon im Voraus um Entschuldigung.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Gast_1336]

Hi Karl,

das OFFTOPIC bezog sich auf das engl. Pfund.

Eberhards thread-Eröffnung:

Immer wieder in der Vergangenheit wurde davon gesprochen, das das bestehende 10 KHz- Raster in Sachen Übertragungssicherheit und Datenübertragungsrate für unsere Funkfernsteuerungen im 35 MHz- Band nicht der Weisheit letzter Schluss sei und bedauert, das es kein 20 KHz- Raster gibt.

"Übertragungssicherheit und Datenübertragungsrate" sind die beiden durch ein "und" eindeutig verknüpften Begriffe, auf denen ich die Antwort aufbaute.

Dein Posting mit dem

Der 10 kHz-Abstand ist normalerweise absolut ausreichend, wenn man folgendes berücksichtigt:
Alle Piloten sollten möglichst in einer losen Gruppe zusammenstehen, so daß .....

ließ mich schon vermuten, dass Du Eberhards Denkansatz etwas anders interpretiert hattest als ich.
Da ich seine Sorgen aus vielen Postings gut kenne, glaube ich nach wie vor, ihn richtig zu verstehen.

Den Beweis kannst Du auch in seinen Worten sehen:

Diese Datenübertragungsform scheint jedoch bedingt durch die hohen erforderlichen Datenmengen und Übertragungsgeschwindigkeiten im schmalen 10 khz-Raster ihre Grenzen zu besitzen.

Und in noch ein paar anderen Statements.
Alles klar jetzt?

Hi Eberhard, grinst Du gerade?
Du hast mir endlich wieder eine Idee für eine Homepage-Seite geliefert.

Steht das Selbe adaptiert drinnen, wie in den obigen Antwortpostings, nur etwas besser strukturiert.

Trotzdem neugierig? ab ca. 19 Uhr:

http://members.aon.at/flug.fiala/kanalraster.html

Hoffentlich stimmts.

Grüße, Rudy

 

[Eberhard Mauk]

Hi ihr beiden,
jeder hat was gutes gesagt, aber Rudys Info war das was ich von der technischen Seite her wissen wollte. Die praktische Seite ist zur Genüge bekannt aber genau da liegt ja auch der Hase im Pfeffer, bei der "Antrieblosen" Zunft klappt das ja noch wenns kurz zuckt oder mal aussetzt aber nicht beim Jet oder Motorflieger desshalb wollte ich dieses Thema genauer beleuchten.

Rudy, das heißt dann für mich zusammenfassend, das ein 20 KHz- Raster aus heutiger Sicht tatsächlich nicht sinnvoll wäre.
Oder hab ich da was falsch verstanden Rudy? wenn ja bitte laut geben.
Ansonsten danke für dein umfangreiches Posting.

Was mir aber immer noch im Kopf rumspukt ist, das
je moderner die Empfänger mit der heutigen SMD- Technik werden und je enger die Leiterbahnen liegen, um so höher scheint die Anfälligkeit der Empfänger für Stör-Probleme wieder zu werden, trotz oder gerade wegen der?? größeren Datenübertragungsrate.
Ist das und wie ist das erklärbar, bzw. gibts da einen Zusamenhang zu meiner obigen Fragestellung?
Zumindest für mich gibts da Erklärungsbedarf.
Zum Beispiel scheint sich ein moderner SPCM DS Empfänger wenn der sich mal aufgehängt hat nicht mehr so gerne zu fangen, wie zB. der DS 20 mc Vorgänger mit seiner halben Ubertragungsrate. Oder ist das durch die jeweilige Paketierung in Kanalgruppen also andere Datenverarbeitung erklärbar?
Die Zuverlässigkeit der moderneren Systeme sollte ja zunehmen, das scheint aber zumindest bei hoch gesteckten Anforderungen nicht so zu sein.

Gruß
Eberhard

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Helmut,
Nee nicht genervt, das bezog sich auf die vorhergehende und hier veröffentlichte Anfrage betreffs der exklusiven Nutzung unserer Kanäle im 35 MHz-Band.

Irritiert hat mich aber, das die Reg-TP auf die Fragestellung gar nicht wirklich eingehen möchte und die eigentliche Frage gar nicht, schon gar nicht detailiert wie die Frage gestellt war beantwortet, sondern gleich "abschließend" den angeblich nicht vorhandenen Bedarf einer Industrielobby zitiert! Ich frage mich wer da nach welchen Kriterien Entscheidungen trifft.
Aber vieleicht habe ich auch zu viel erwartet!?
Jedenfalls muss meine Anfrage ganz schön Staub aufgewirbelt haben, wenn dafür extra Hersteller und Verband zu gehört wurden?!! Oder wie ist diese Antwort sonst zu interpretieren? An der bestehenden Nutzung und den Geräten würde sich ja nix ändern dazu kommt das im Indutriebereich auf manchen Frequenzbändern paralel 10, 15 u. 20 KHz- Raster zugelassen werden, also warum würgt man dann diese Fragestellung voll ab. Etwa um den Herstellern Sachzwänge zu ersparen? Oder hält man den Endverbraucher einfach für zu doof mit unterschiedlichen Rastern für unterschiedliche Anforderungen klar zu kommen.
Solch eine Antwort erhält man üblicherweise nur wenn ein Tabu-Thema berührt wurde.

Gruß
Eberhard

[ 21. November 2003, 20:22: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Karl Hinsch]

Hallo Eberhard,
hallo Rudy,

alles klar, ich lag eindeutig daneben mit meiner Einschätzung. Daher geht eine Entschuldigung an Rudy, denn er hatte das Thema eindeutig besser erfasst als ich.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Gast_1336]

Hallo Karl,

kein Problem, denn ich fühlte mich von Dir nicht angegriffen. Hier hat halt wieder mal das Informationstheorem zugeschlagen.
Kurz: einer spricht wie es seinen Erfahrungen entspricht und der Andere versteht es aber nach seinen Erfahrungen. Und die können ja wohl kaum ident sein!

Hallo Eberhard,

Rudy, das heißt dann für mich zusammenfassend, das ein 20 KHz- Raster aus heutiger Sicht tatsächlich nicht sinnvoll wäre.
Oder hab ich da was falsch verstanden Rudy? wenn ja bitte laut geben.

Wuff,wuff:
Natürlich wäre es sinnvoll, auch aus anderen Gründe. Und natürlich detto ein absolut oder frequenzrelativ viel breiteres Fernsteuerband mit theoretisch mehr Datenübertragungs-Bandbreite UND Nebenkanalsicherheit.

Wie eben die 72 MHz mit 20 kHz Abstand in Amerika.
Haben wir aber nicht.

Somit stellt sich die Frage zwangsläufig nach der Notwendigkeit. Die glaube ich ausreichend beantwortet zu haben.
Nicht zu vergessen das höhere "Abschussrisiko durch Gedankenlosigkeit" und Ähnliches bei radikal weniger genehmigten Kanälen!

Schönes Wochenende trotz Wetterlage,
Rudy

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Rudy,
dann fasse ich mal zusammen.

10 KHz Raster reichen eingeschränkt mit Ja beantwortet aus, Insgesamt sicherer (aus vielen Gründen) wäre aber ein 20 Khz- Raster, haben wir aber nicht, also lernen wir halt mit dem 10 KHz Raster Leben indem wir unsere zukünftige Technik den beengten bestehenden Verhältnissen anpassen und hoffen das sich nicht ne neue schlimme Knäcke ergibt von der wir heute noch nix wissen. Soll ja bei neuer Technik schon mal vorgekommen sein!

Aber was nutzt es Denen die HEUTE oder später fortwärend Modelle verlieren weil Sie Versuchskaninchen sind und vermutlich auch bleiben, hohe Schadenssummen damit haben oder gar noch Gesundheit und Menschenleben Dritter beklagen müssen, das nur desshalb weil da für eine in höchstem Maße Sicherheitsrelevante Anforderung einfach nicht genug Frequenz-Band -Raum (oder nur Raster -Breite) zur Verfügung gestellt wird.

Warum nur lassen unsere Interessenvertretungen wie der DMFV jede Gelegenheit ungenutzt verstreichen wenn sie denn eh schon aufgrund meiner Anfrage zu solch einem Thema von der Reg-TP befragt befragt werden solche Misstände zu bemängeln, und sei es nur damit die Reg-TP das auch nur mitbekommt. Im Gegenteil, man befürwortet anscheinend die mit Mängeln behaftete unbefridigende jetzige Regelung.

Ah Rudy, eine Frage noch, warum sagst du bestehende Geräte kämen nicht mit dem 20 KHz- Raster zurecht, in USA ist doch auch nur ein anderes HF- Modul drin, oder irre ich da?
Der Rest bleibt doch wohl gleich?

Gruß
Eberhard

 

[Roland Schmitt]

Hallo Eberhard,

Zitat:
"Aber was nutzt es Denen die HEUTE oder später fortwärend Modelle verlieren weil Sie Versuchskaninchen sind und vermutlich auch bleiben, hohe Schadenssummen damit haben oder gar noch Gesundheit und Menschenleben Dritter beklagen müssen, das nur desshalb weil da für eine in höchstem Maße Sicherheitsrelevante Anforderung einfach nicht genug Frequenz-Band -Raum (oder nur Raster -Breite) zur Verfügung gestellt wird."

Solange es Piloten gibt die meinen mit laufender Turbine das Modell im Pilotenlager, noch dazu bei staubtrockenem Boden herumfahren zu müssen, so geschehen dieses Jahr in Niedermittlau, solange mache ich mir über das Frequenzraster an sich keine Gedanken, die Ausführungen von Rudy F. bestätigen mich darin.
Sicherheit fängt erstmal ganz woanders an - aber der Weg ist lang.

Übrigens auf dem gleichen Modellflugplatz konnte ich letztes Jahr sehen wie ein Herr, mit klingendem Namen, am Boden mit seinem Jet mit der Flächenspitze beim Anrollen die Startkiste umriß. Anschließend startete er unverzüglich zu einem Geschwindigkeitsrekord oder was auch immer Flug mit 300,400 oder so.
Ich weiß nicht ob er es überhaupt bemerkt hat, die Anspannung war ihm nämlich deutlich anzusehen, möchte hier also nicht das bewußte Eingehen eines Risikos unterstellen.

Gruß
Roland

P.S.: Ich hoffe der Verein wird mir verzeihen, ich war halt besonders häufig die letzten beiden Jahre dort. Es waren im übrigen auch keine Vereinsmitglieder, von denen bin ich auch besseres gewohnt

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Roland,
Super Einstellung, weil sich einige aus deiner Sicht persönlich falsch verhalten, machen wir uns also ums Grundsätzliche erst gar keine Gedanken, Verdrängen wirs also einfach oder lassen zumindest alles wie es ist. Tolle Grundeinstellung.

Gruß
Eberhard

[ 22. November 2003, 22:40: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Gast_1336]

Schreck am Morgen, schafft Kummer und Sorgen.

Hi Eberhard,
1)

Ah Rudy, eine Frage noch, warum sagst du bestehende Geräte kämen nicht mit dem 20 KHz- Raster zurecht, in USA ist doch auch nur ein anderes HF- Modul drin, oder irre ich da?
Der Rest bleibt doch wohl gleich?

Aus welchen meinen Worten leitest Du das ab?
Bitte um Zitat! Möglicherweise ist mir hier irgendwo eine Fehlinterpretationsmöglichkeit entgangen.

2)
Sehe keinen Grund, warum "... bestehende Geräte ..." mit dem 20kHz-Raster nicht zurecht kommen sollten!

3)
72 MHz : Der Rest bleibt freilich mit ein paar kleineren Anpassungen vermutlich gleich. Vermute ich mal so wie Du.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Rudy,
Kommt warscheinlich von deinem Anfangstext, ist aber von mir eine Fehlinterpretation gewesen.
================================================
eine wesentliche Erhöhung der übertragenen Informationen pro Zeiteinheit ist auf Basis der derzeit käuflichen SPCM-Technologie tatsächlich nur durch Erhöhung der Bandbreite möglich. Die Betonung liegt auf "käuflich"!

Weiters wären dazu neue Sender und Empfänger notwendig.
=================================================

Ähm kannst du mal aufzeigen wie das alte 512 Bit PCM von JR die Datenübertragung durchführt, ich suche für mich noch Gründe dafür, warum der alte DS 20 mc im Gegensatz zu den neueren SPCM Empfängern so wenig anfällig für Fail-Saife ist und wenns denn Fail-Saife gibt ist der Alte PCM sofort wieder da, der neue SPCM hängt sich wesentlich länger auf.
Ich vermute mal, das dies an den Verarbeitungs und Übertragungsrutinen liegen könnte ???
Rätselhaft ist mir dieses schon desshalb, weil SPCM doch eigentlich das schnellere System ist, sich also auch schneller fangen sollte !!

Gruß
Eberhard

[ 23. November 2003, 11:54: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

 

[Gast_1336]

Hi Eberhard,

da dürfte es sich eher um ein mc24-typisches Problem handeln. Da wissen sicher Andere mehr dazu.

Der mc22-TX übermittelt keine Failsafe-Voreinstellungswerte mehr an den RX und hat auch nicht die 1/4 sec. "Verschleierungszeit".

Das kam in mehreren älteren threads vor und in meiner mc22-Beschreibung steht es auch.

Beim großen Diablo 2000 fliege ich auch mit dem schnelleren MC22-SPCM - nach PPM-Störungen bei am Flugplatz vorbeifahrenden Autos und alten Weinbauern-Mopeds!! (ich fliege halt zu tief ), weil mir bei dem Modell die noch feineren Trimmschritte von PPM egal sind. Hatte noch nie ein SPCM-Problem, trotz Gummiantenne, wenn alleine am Platz.

Habe aber das mc24-Stadium ganz bewusst ausgelassen und auf die mc22 mit der schnelleren Informationsweitergabe an den Empfänger gewartet. War garantiert nicht unschlau.

[ 23. November 2003, 15:13: Beitrag editiert von: Rudy F. ]

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Rudy,
früher hatte ich ne MC 18 heute MC 22,
Dieses Empfängerverhalten stammt aber von beobachteten Problemen. Die SPCM stiegen bis zum Einschlag z.Teil über lange Zeit voll aus, siehe Wilfrids Jet-Abstürze, von meinen DS 20 mc kenn ich nicht mal kurzzeitige Fail-Saifs, hatte aber ganz am Anfang mit dem Empfänger ein Modell das extrem selbst gestört hatt, so das auch der DS 20 mc das gemerkt hat, aber problemlos verkraftet hat. Mir gehts aber da nicht um die SPCM spezifischen Micro- Fail-Saifs.
Also nach allen meinen Beobachtungen liegen da Welten dazwischen. Aber genau dafür sucht mein Kopf nach der Ursache. Dies müsste vom Gesamtbild her etwas systembedingtes sein, denn das beobachtete Problem zeigte sich gleichartig bei etwa 2 Dutzend verschiedenen Modellen über einige Jahre so. Klar ist aber auch, das die SPCN Empfänger eigentlich nicht schlecht sind.

Gruß
Eberhard

 

[axman]

Hallo,

mal so ein paar nachrichtentechnische Gedanken von mir. Grundsätzlich halte ich den vermeintlich einfachen Weg 20kHz-Raster für ungünstig, da er die Kanalzahlen halbiert. Ich bin häufiger in Hangflugsituationen, wo dies ein Problem darstellt ( tatsächlich, so viele Leute gleichzeitig und nicht mal organisiert !).

1. Die Argumentation mit den gestörten Nachbarkanälen hat ihre Ursache darin dass Teile des eigenen Frequenzspektrums in den benachbarten Kanal hineinragen oder darin, dass die verwendeten Filter im Empfänger (keramische Zwischenfrequenzfilter 455kHz) zu breit sind ( oder nicht steilflankig genug). Was kann man dagegen machen ?
a. mehr Lücken im Spektrum lassen ( z.B.20 kHz-Raster)
b. bessere Filter verwenden ( notfalls zwei davon)
c. das Senderspektrum schmäler machen.
Ich halte b./c. für den sinnvolleren Weg.

2. Welche Nutzinformation müssen wir übertragen ? Worst case ist vermutlich eine gleichzeitige Bewegung von 4 Steuerknüppeln und das ganze kann 5mal pro Sekunde vom 0 bis 100% mit einer Auflösung von z.b.1024 Stufen betätigt werden. Alles andere ( Schalter , Gasschieber etc.) ist um Grössenordnungen langsamer und damit mit geringerer Übertragungsrate zu machen..

3. Ein gängiger Weg ist heute die Reduktion der zu übertragenden Signale durch Kompression (z.B. MPEG). Differenz-PCM benutzt z.B. ein einfaches Verfahren. Typisch ist z.B. im wesentlichen die Änderungen zum vorigen Frame zu übertragen und nur bei sehr vielen Änderungen gleichzeitig bzw. nach längerer Zeit sicherheitshalber mal den aktuellen Gesamtstand.

4. Das ganze wird nun noch nach einer speziellen Bandbreitenbegrenzung ((1 + Cosinus)-Impuls-Formung) auf eine Mehrträger-Modulation gebracht. Hierbei werden innerhalb des Übertragungskanals z.B. 4 oder mehr Trägerfrequenzen ausgesendet und diese werden sehr schmalbandig phasenmoduliert.

Mit diesen Techniken werden z.B. bei DAB bzw. in der Fernschreibtechnik bei gleicher Übertragungsqualität sehr hohe Bandbreiteneinsparungen erzielt. Damit sind wir wieder beim Thema Kanalausnutzung. Damit man mehr Übertragungssicherheit hat, sollte man noch etwas Redundanz einbauen. Das will sagen, dass man Informationen zur Vorwärtskorrektur hinzufügt, welche dem Empfänger ermöglicht, Bitfehler von einer gewissen Breite ( Impulsstörungen ) zu korrigieren. Damit sollte man mit der Häfte der Kanalbreite auskommen.

Was bedeutet das für Sender und Emfänger ? Der Sender muss HF-mässig wesentlich aufwändiger aufgebaut werden. Die Signale müssen über einen Digitalen Signalprozessor aufbereitet werden, die 4 Träger samt Modulation müssen hier im niederfrequenten Bereich erzeugt werden und dann mittels einer Frequenzmischung auf die Kanalfrequenz angehoben werden. D.h. mehr Verarbeitungsstufen und mehr Filter im Sender. Die Sendeendstufe muss linear arbeiten anstatt wie bisher geschaltet ( C-Betrieb). Der Empfänger benötigt ebenfalls einen Digitalen Signalprozessor. Der synchronisiert sich, wertet die 4 Phaseninformationen aus, baut daraus den Datenstrom auf und wendet die Dekomprimierungs-Algorithmen an. Die Fehlerkorrektur wird ebenfalls dort gemacht. Also deutlich erhöhter technischer Aufwand.

So, nun haben wir eine "moderne" Modulationsart. Was haben wir gewonnen ? Die Nachbarkanalstörung wird wesentlich geringer sein. Wenn neue schmalere ZF-Filter in den Empfängern verwendet werden, so erhöht sich die Empfindlichkeit des Empfängers, da nun im Empangskanal weniger Rauschen und Störungen aufgenommen werden. Ob diese Übertragungstechnik massiven Impulsstörungen aus elektrischen Antrieben gewachsen ist, kann ich auf Anhieb nicht eindeutig sagen. Klar ist, bei Gleichkanalstörungen wird trotzdem der Empfang unterbrochen. Klar ist auch, dass Zustopfeffekte an Vorstufen und Mischern ebenfalls noch da sind.

Die Fail Safe Eigenschaften sehe ich eigentlich unabhängig davon. Wenn auf Basis der empfangenen Feldstärke gearbeitet wird, so sollte ohne grosse Verzögerungen und mit minimaler Hysterese das Signal auch wieder freigeben werden. Es kann auch sein, dass der digitale Datenstrom trotz hoher Feldstärke defekt ist ( Gleichkanalstörung ). Auch dann sollte ein Fail Safe ausgelöst werden. Dann muss hinterher jedoch mindestens ein richtig decodiertes Frame empfangen werden. Das kann bei fehlender Synchronisation mehrere Frames dauern.

Mir fehlt immer noch die Möglichkeit bei schweren Störungen ( Gleichkanalbelegung oder Überreichweiten, Auslöschung durch Reflektionen ) beidseitig den Kanal zu wechseln. Hier hilft nach wie vor nur ein bidirektionaler Kontakt Steuerung - Modell. Ersatzweise ist eine Mehrkanal-Nutzung ( redundante Übertragungskanäle, zwei Enpfänger ) aufgrund der Senderstruktur bei der beschriebenen Sendertechnik eher möglich. Der lineare Betrieb der Endstufe ermöglicht bei entsprechender Aufbereitung auch das Aussenden von Trägern auf mehreren Kanälen gleichzeitig.

So, das fällt mir bei modernen sichereren Systemen ein. Um hier genaue Zahlen zu den Übertragungseigenschaften hinzuschreiben muss ich die Literatur wälzen, da dies nicht zu meinem täglichen Tätigkeitsbereich gehört. Aber vielleicht erbarmt sich ja ein Kollege aus der zahlreich vorhandenen Handy-Fraktion ??

Das ganze würde übrigens eine problemlose Umrüstung der vorhandenen Szene ermöglichen, da FM und Mehrträger-Phasenmodulation im gleichen Raster arbeiten. Damit ist die Situation wie weiland beim Umstieg von 10kHz-Schmalband-AM auf 10kHz-FM. Wer will, der tuts.

Bei dem Aufwand stellt sich die Frage "Soll´n wir das wollen ?". Ich habe gerade heute wieder probiert, wie ein 1,6-Meter-E-Segler in 1000m Abstand aussieht. Die Übertragungstechnik war nicht das Problem...

Schade, es gibt scheinbar kein kleines flexibeles Unternehmen, dass hier mal Vorreiter spielt. Abgesehen davon ist die beschriebene Modulationsart von der RegTP in diesem Frequenzbereich nicht genehmigt.

Beste Grüsse

Axel

[ 23. November 2003, 19:35: Beitrag editiert von: axman ]