3m Mustang Counter Rotate, welches Profil um schnell zu fliegen?

Hallo,
ich möchte eine Precious Metal aus einer 3m Mustang bauen. Antrieb besteht aus 2x 100CC umgebaut auf eine Welle und gegenläufig drehend. Rumpf ist von einer alten GFK Mustang von 3W. Fläche und Leitwerk soll komplett selber gebaut werden. Was für ein Profil würde da taugen, denn sowas großes habe ich bisher nicht für schnell fliegen gebaut. Gewicht wird wohl so um die 22kg bis auf jeden Fall unter 25kg werden. Landeklappen sollten auch wirksam sein. Der Antrieb wird wohl so um die 24kW haben, in der Spitze auch mehr.


200CC.jpg
So sieht schon mal das Herz des Projektes aus.

Gruß, Daniel
 
Hi Daniel.
Du musst rückwärts rechnen.
1.: wie schnell willst Du fliegen? Was ist wirklich machbar?
2.: wie ist die Flächentiefe?

Darauf hin gibt es eine Re-Zahl.
Dann kann man das Profil bestimmen.
Schau mal bei mh-aerotools.de.
Vielleicht das MH56 Q500 Profil. Erst auf MH54 gehen, dann erscheint auch das MH56 in der Beschreibung.
Es könnte gehen, da Deine Flächentiefe größer ist.
Ansonsten naca 0010 oder so etwas.
Problem wird wohl die Flächendicke für das Fahrwerk, da weit vorne im Flügel und weit außen.

Fast schon wichtiger sind hier die Propeller. Gibt es gegenläufige Props mit hoher Steigung? Wenn Du im ersten Gang fliegst, bringt Dir ein schnelles Profil weniger als erhofft.
Ferrari im ersten Gang ist nur laut.

Nächste Frage: schafft der Antrieb bei gegebener Leistung diesen Prop für Deine erhoffte Geschwindigkeit zu drehen?

Niels
 

v.p.

User
Och, das MH54 könnte für wirklich schnell auch gut gehn.... etwas aufgedickt...

Beste grüße
Max v.P.

Ps. Bei den props wirst du wohl kaum um nen Eigenbau für die ramosermechanik drumrum kommen....
Die steigung und durchmesser müssen für gegenläufer fein eknstellbar sein, sonst frisst es nur Leistung....
 
ich würde.....
- mir klar werden wie schnell schnell sein soll
- wie tief die Tragfläche bei 3m Spannweite wird

Die Re-Zahl ist nicht so ganz irrelevant.
Viele genannte Kandidaten taugen viel bei kleineren Modellen resp. gemässigter Re-Zahl,
das kehrt sich dann mal eben bei hohen Re um und andere versprechen Vorteile.

Weiterhin werden bei grossen Re plötzlich Kandidaten möglich die bei kleinen eher unratsam wären.

Re ist schnell gegoogelt, was kommt Pi mal Daumen vom Auslegenden raus, 2mio, 3mio, 5mio, ?
 

steve

User
Hallo Daniel,
die Mustang hat ja eine ziemliche Flächentiefe. Da ist das 54er schon fast zu dick. Bei solchen Projekten schaue ich immer, was ich für die Einbauten (EZFW) an minimaler Bauhöhe benötige und was ich vom strukturellen Aufbau kann.

Ansonsten ein sehr interessanter Ansatz. Habe vorletztes Jahr eine 2,8m Red Baron mit CR beim Air-Racer-Treffen gesehen. Das ist schon was.



Berichte unbedingt weiter.

VG
 

Anhänge

Hallo,
ok, hier dann mehr Daten. Sie hätte als normale P51 Mustang 3m gehabt, als Racer wird das dann auf 2,7m herunter gekürzt, sie hat eine durchschnittliche Flächentiefe von 500mm, mir reichen 72m/s für ein Lächeln, alles darüber erzeugt ein fettes Grinsen, also könnte ich sagen ich habe eine Re von 2,5 Mio bis 2,8 Mio. Propeller werde Sonderanfertigungen von Varioprop, Christian ist da gerade dran, denn der hintere Prop braucht eine spezielle Nabe und Linksläufer mit 25,8" hat er bis jetzt noch nicht im Programm. Erster Testprop soll in ~2 Wochen kommen. Ich bin kein Meister der Schalenflügel, somit wird es ein Mischmasch Flügel aus Rippe und Styr Kern mit etwas CFK, was da jetzt wieviel Anteil hat wird man sehen, es wird auf jeden fall was in Positiv Bauweise und auflaminiert. Ich hab ne recht große Werkstatt mit allem möglichen an CNC und handwerklichem Schnickschnack und mache Modellbau seit gut 40 Jahren und auch ein paar Freunde die mir da helfen würden. Das Modell selber sollte noch an eine Precious Metal erinnern, höher ist mein "Scale" Anspruch nicht, der Rest wird der Geschwindigkeit geopfert.

Relevante Daten:
72m/s oder schneller
500mm durchschnittliche Flächentiefe
2,7m Spannweite
ca. 135 dm² Flächeninhalt
Re 2,5 Mio bis 2,8Mio
22kg bis 25kg zu erwartendes Gewicht

Danke schon mal für eure Mithilfe.

Gruß, Daniel
 
Hallo Steve,
ja die Red Baron ist schon nett. Der 3W Rumpf hat einen Zugang von unten, somit spare ich mir einen extra Motordom und somit viele Streben und Versteifungen gegenüber der Baron. Gegenüber den dort verwendeten Hacker Antrieben hat meine noch mal eine Schüppe mehr Dampf drin, wieviel wird man sehen. Die 24kW sind sichere Dauerleistung, mehr geht immer bis Eta um Hilfe schreit oder die Regler qualmen und die Wicklungen glühen. Der Motor wurde aber sehr gut überarbeitet und hat fast nix mehr mit den beiden ursprünglichen 100CC gemein. Ich meine gesehen zu haben das es auch eine Voodoo in der Größe gibt.

Gruß Daniel
 

v.p.

User
Es gab auch mal ne Precisious Metal in der größe.... die wurde aber durch eine Stromleitung von ihren flügeln getrennt....
Btw. Mein vorschlag bezüglich MH54 begründet sich darin, dass es bei der anzunehmenden Re-Zahl garnet so übel ausschaut und über lange strecke "dick" bleibt, was den einbauten hinter dem holm zu gute kommt.... allerdings wird es in Styroabachi etwas schwieriger genau herzustellen (endleiste)...
Allerdings sind wir das MH54 schon mehrfach sehr erfolgreich als Styrobalsa-flügel in F3S geflogen....

Beste Grüße
Max v.P.
 
Hallo Max,
danke für deinen Vorschlag. Hast auch noch einen Tipp bezüglich EWD und Profil für das Leitwerk? Ich würde da wohl auf NACA 009 gehen. Nur bei einer 0 EWD wie es Holger (Kasumi) auf seiner Seite vorschlägt hätte ich etwas Bauchschmerzen. Wie reagiert das MH54 auf Klappen? Bei meinem letzten Rennerle hat es das Höhenruder raus gehauen weil der Druck zu groß wurde, war eine 1,8m Cosmic Wind, ist dann sofort in gut 45° abgetaucht und eingeschlagen.

Gruß, Daniel
 

v.p.

User
EWD ist von gewicht und Speed abhängig.... sollte so irgendwo bei 0-0,3º liegen.... Naca 009-10 passt ;-) oder HD800-801....

Alles so grob aus dem bauch raus.... sollte man mal im FLZ glattrechnen :-P

Beste Grüße
Max v.P.

Ps.: das MH54 lässt sich Wunderbar verwölben ("Thermikstellung")
Bei den speedern fahren wir die querruder teilweise runter, klappt wunderbar ;-)
Was es bei 50-60º sagt, steht aber in den Sternen... sollte aber net viel anders reagieren als bei nem Naca....
 
Hallo Steve,
hab noch mal fix nachgeschaut, das müßte die Maschine von Mario Bühler sein, ist aber eine umgebaute CARF mit 2,37m und "nur" 2x Q80, die im Topp für 15 Sekunden 2x 5,5kW schaffen. Gleiches gilt für die Projekt 22% von Hannes. Sie rüsten gerade die ersten mit normalem Motor mit den Q100 aus. Meine 100CC sind schon reichlich getestet in anderen Maschinen und können Dauer 12kW das Stück, ist jetzt natürlich die Frage was die als CR bringen und davon in Vortrieb umsetzen können. Von der Nasa gibt es ein nettes Filmchen zum optimalen einstellen von CR Triebwerken was Drehzahl, Steigung, Durchmesser und Abstand der Props zu einander alles bewirkt. Mein Ziel erst mal die Kolm 4-Zylinder Galloping Ghost im Speed schlagen. Gut eingestellt kann man mehr Leistung heraus bekommen wie eine normale 2-Mott entwickeln könnte, schauen wir mal was passiert. Größere Motoren gibt es ja auch noch, hab da gerade einen Alien 90-120 zum spielen, der könnte dann Dauer 18kW und das kann er wirklich, mit 2x 12kW reicht es mir aber erst mal mit dem Wahnsinn zum ersten Testen. Ach ja, Mario hat die Hamilton Blätter drauf, Hannes Fiala Holz Löffel, ich habe mich für das SG also Standard Blatt entschieden.

Gruß, Daniel
 

Eisvogel

User
Die dickeren 55er oder 56er sind wahrscheinlich nicht langsamer, aber evtl. gutmütiger bei Start und Landung.

Bei Start und vor allem Landung kommen auch ganz deftige Stöße durch das Fahrwerk in die Fläche, da schadet Bauhöhe auch nicht.

Diese "Probleme" haben die glatten Zweckspeeder mit ihren dürren Rümpfen nicht.
 
Die dickeren 55er oder 56er sind wahrscheinlich nicht langsamer, aber evtl. gutmütiger bei Start und Landung.

Bei Start und vor allem Landung kommen auch ganz deftige Stöße durch das Fahrwerk in die Fläche, da schadet Bauhöhe auch nicht.

Diese "Probleme" haben die glatten Zweckspeeder mit ihren dürren Rümpfen nicht.
Da kommt es auch nicht wirklich drauf an ob ich da jetzt die letzten 2km/h mehr raus hole. Den Flügel will ich 3 geteilt gestalten, so daß das Fahrwerk eine ungeteilte CFK-Brücke bekommen kann. Bei den Beinen träum ich schon lange von gefedert und Öl-gedämpft, mal schauen ob es da was wird.

Gruß, Daniel
 

Eisvogel

User
Bei einem dickeren Flügel ist auch die Teilung leichter zu machen, bzw. kann ein dickerer Verbinder verwendet werden.

Wenn du dir die Polaren vom 54er und 55er anschaust, dann wirst du kaum einen Unterschied beim Widerstand erkennen. Mein Favorit wär aber das 56er, das hat zwar auf der Geraden etwas mehr Widerstand, aber bei Wenden, Aufschwung und Abschwung ist es nicht schlechter, eher besser.

Mein (Haupt)Gedanke ist aber der, daß ein dickes Profil (längere Laufstrecke der Strömung) gutmütiger im Langsamflug ist und daß der mitgeschleppte zusätzliche Widerstand (dicker Rumpf, ausgefahrenes Fahrwerk, Spalte bei eingefahrenem Fahrwerk) vom dicken Profil besser "verarbeitet" wird.

Die praktischen Erfahrungen der gängigen Speeder kann man meiner Meinung nach nicht einfach auf ein Modell mit ganz anderen zusätzlichen Widerständen so einfach übertragen.

Obs Stimmt? Keine Ahnung! Ist nur ein Gedankengang von mir.
 

f3d

Vereinsmitglied
Profilwahl

Profilwahl

Bei einem dickeren Flügel ist auch die Teilung leichter zu machen, bzw. kann ein dickerer Verbinder verwendet werden.

Wenn du dir die Polaren vom 54er und 55er anschaust, dann wirst du kaum einen Unterschied beim Widerstand erkennen. Mein Favorit wär aber das 56er, das hat zwar auf der Geraden etwas mehr Widerstand, aber bei Wenden, Aufschwung und Abschwung ist es nicht schlechter, eher besser.

Mein (Haupt)Gedanke ist aber der, daß ein dickes Profil (längere Laufstrecke der Strömung) gutmütiger im Langsamflug ist und daß der mitgeschleppte zusätzliche Widerstand (dicker Rumpf, ausgefahrenes Fahrwerk, Spalte bei eingefahrenem Fahrwerk) vom dicken Profil besser "verarbeitet" wird.

Die praktischen Erfahrungen der gängigen Speeder kann man meiner Meinung nach nicht einfach auf ein Modell mit ganz anderen zusätzlichen Widerständen so einfach übertragen.

Obs Stimmt? Keine Ahnung! Ist nur ein Gedankengang von mir.
Das ist die beste und wichtigste Aussage bisher in der ganzen Diskussion. Der stimme ich 100 % zu.

MFG Michael
 
Tach nochmal,

meine Frage zielte konkret darauf ab, das bei gewisser Grösse durchaus auch 6-digit Nacas interessant werden.
Da lohnt sich mal das Lesen der NACA Dokumente.

Jetzt mit Kenntnis von Re 2-2,5Mio bzw. 72m/s resp. 260km/h hätte ich noch ein weiteres Argument.....
die MHs haben sehr schön dicke Klappenstege an den Ruderaussschnitten, sie haben nicht nur beim Holm ne schöne Dicke.
Machts robust bei guter Leichtbauoption.

Da würd ich dann auch eher nicht mit irgendwelchen Geschichten Experimentieren wenns auf Topspeed eh nicht ankommt.
 
Hallo,
danke erst mal für die rege Beteiligung. Stand jetzt für mich ist dann ein MH56 am Flügel und Naca 009 am Leitwerk. Ich tippe mal durch die doch kurzen aber recht tiefen Querruder kann ich beim landen durch hochstellen etwas schränken und sie somit noch etwas harmloser werden lassen. Eine scale V-Stellung bekommt sie ja auch, somit fast Rentner tauglich. Sollte der Flügel nicht das bringen was ich mir verspreche, kann ich ja noch einen anderen bauen, unser Hobby ist ja nun mal Modellbau. Noch gibt es eh zu viele unbekannte Variable bei der Kiste, somit gilt der Satz von Michael gleich mehrfach: "Obs Stimmt? Keine Ahnung! Ist nur ein Gedankengang von mir. "

Gruß, Daniel
 
Das ist die beste und wichtigste Aussage bisher in der ganzen Diskussion. Der stimme ich 100 % zu.
Ich nicht.
Bei allem Respekt, aber Erwins Überlegungen hinken an einigen Stellen.
In der Polare sieht man nur den Widerstandsbeiwert. Der Widerstand ergibt sich aus Beiwert mal Stirnfläche. Wenn man das Profil z.B. 20% dicker macht, also von 10% auf 12%, dann müsste das dickere Profil 20% weniger cw haben, als das dünnere, um auf denselben Widerstand zu kommen.

Dass dickere Profile per se “gutmütiger“ sind als dünne, ist 70er/80er Jahre Folklore. Bei kleinem Re (also z.B. im Langsamflug) sind dünne Profile das Mittel der Wahl.

Unterm Strich kommt man für das Kriterium “möglichst schnell fliegen“ also zwangsläufig zum möglichst dünnen Profil. Die Grenze nach unten setzen die Statik und die gewünschten Einbauten (Fahrwerk).

Der Knackpunkt bei der Mustang liegt aber ganz woanders, nämlich in der recht ausgeprägten Zuspitzung der Flächen. Die mittlere Tiefe sagt nichts über das Abreissverhalten, und da liegt Daniel mit den zur Landung hochgestellten QR schon richtig.
Gruss
H.
Edgar-Schmued-Fan
 

f3d

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Profilwahl

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Unterm Strich kommt man für das Kriterium “möglichst schnell fliegen“ also zwangsläufig zum möglichst dünnen Profil. Die Grenze nach unten setzen die Statik und die gewünschten Einbauten (Fahrwerk).

Die geplante Mustang soll ja nie den Speedweltrekord angreifen. Die soll noch alltagstauglich sein und das langbeinige Fahrwerk nicht gleich aus der Fläche brechen.

Die Wahl auf das MH 56 ist sicher eine sehr gute Wahl um all die gestellten Forderungen zu erfüllen.

Lieber Edgar-Schmued-Fan mir ist die Zeit zu Schade, um all Deine Argumente zu widerlegen. #


MFG Michael
 
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