3m Mustang Counter Rotate, welches Profil um schnell zu fliegen?

Hallo Eisvogel,
hatte das auch von einer Yak 11 erwartet, hab aber den Prototypen den Czech Mate von Graupner vor gut 2 Jahren gekauft, nach anfänglichem Problem mit dem Schwerpunkt und dem Fahrwerk und folgender Korrektur war die Kiste aber Lamm fromm zu fliegen. Mit dem GA3000.5 an 6s aber nur etwas flotter als eine 3D Kunstfug Kiste, auf Grund ihres Alters, gut 10 Jahre, habe ich ihr aber nicht mehr zumuten wollen, bei gut 170km/h war da Ende Gelände. Die neue, diesmal direkt von Seagull vertrieben wurde trotz fast doppelter Leistung aber nur 198km/h schnell. Ergo der Flügel bremst wie Sau, das soll mir bei der Precious Metal nicht passieren.

Mustang statt Puma von Ford? Nö, wenn schon Need for Speed, dann den GT2015, dafür fehlt aber leider das Kleingeld;).

Gruß, Daniel
 

UweH

User
Sicher ist eine angepasste Profilierung hilfreich aber es ist doch immer noch ein Motormodell
Nöö, lieber so:
Sicher ist eine angepasste Profilierung hilfreich und es ist doch immer noch ein Motormodell :p

Wenn Ross und Reiter zusammen passen ist das besser als wenn der Reiter das Pferd trägt :D

Die Geometrie hab ich inzwischen ins Ranis gehackt und mal mit dem MH56 angeschaut, das ist ein sehr gutmütiger Flügel mit fast perfekt elliptischer Zirkulationsveteilung, das gibt gewisse Freiheiten wenn man eine gute Grundauslegung nicht erst mit den Profilen einstellen muss.

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
für die Profilaerodynamik braucht es die minimale oder zumindest irgendeine Profildicke an der Wurzel und am Ende des Fahrwerksschachts, kein Aerodynamiker möchte da raten
Hallo Daniel,
ich muss noch mal auf die Profildicke zurück kommen.
Ich hab jetzt mal angefangen und habe einen Entwurf für das Wurzelprofil mit dem ich für den Anfang zufrieden bin und auf dem ich gerne den Strak aufbauen möchte.

Dieses Profil hat aktuell 12,5 % Dicke.

Ist das als Wurzelprofil OK oder brauchst Du da eine andere Dicke?
Das Randbogenprofil wird allerdings voraussichtlich erheblich dünner, aber unter 8 % möchte ich auch da nicht gehen.

Die unveränderten DS-Profile sind übrigens für so einen Motorspeeder doch nicht gut geeignet. Der Widerstand ist zwar geringer als beim MH56, aber er liegt bei einem höheren Auftriebsbeiwert an als man das für ein Motorflugzeug benötigt. Im DS werden die hohen Speeds durch das Kreisen bei höheren Auftriebsbeiwerten geflogen als bei der geraden Flugbahn des Motorspeedens.

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Steve,
ich habe früher schon sehr gern sehr schnell geflogen, hab auch Jahre Aircombat Erfahrung, die Dinger sind flott und hoch wendig, ich hab nur ein Problem, ich war mal sehr krank und mußte da sehr viele Medikamente in mich rein stopfen um das zu überleben, das hat mir zum Teil mein Gedächnis gelöscht, vieles ist wieder zurück gekommen, aber einiges ist weg und man muß mir erst Bilder von etwas zeigen damit ich mich dran erinnern kann, also bitte nicht böse sein wenn ich jetzt sage deine TT Rear Baer sagt mir jetzt so nix. Ich muß zum Teil bei meinen älteren Maschinen hier im Forum nachschauen mit wieviel Zellen ich die mal geflogen habe oder wieviel Ausschlag bei welchem Schwerpunkt. Aber keine Panik, ich kann noch basteln und fliegen geht auch noch, da habe ich fast nichts vergessen oder an Fähigkeiten verloren. Irre mache lasse ich mich eh nicht, ich weis was ich will und was nicht und bleibe meist ruhig dabei (hoffe ich zumindest).
Gruß, Daniel
 

Eisvogel

User
Die neue, diesmal direkt von Seagull vertrieben wurde trotz fast doppelter Leistung aber nur 198km/h schnell. Ergo der Flügel bremst wie Sau, das soll mir bei der Precious Metal nicht passieren
.
Wieviel Leistung, wieviel Drehzahl, welchen Durchmesser und welche Steigung am Prop?

Daß der "Flügel bremst wie Sau" glaub ich erstens nicht und zweitens wenns so wäre muß das nicht zwangsweise am Profil liegen.
Hast ein paar Bilder von vorn, von unten, vom Querruder? Vielleicht sogar ein Flugvideo?
 
Hallo Eisvogel,
den Beitrag zu der Yak11 von Seagull findest mit Bildern hier: http://www.rc-network.de/forum/show...-von-Simprop?p=4690693&viewfull=1#post4690693

Da es wie immer vor meinem Urlaub eng mit den neuen Kisten wurde habe ich Augen zu einfach mal einen 19x18 E3 Fiala drauf geschraubt, Motor ist ein GA6000.9 an 12s 5300 Gensace. Ein Video gibt es, aber nur aus Cockpit Sicht. Leider hat der Wind auf Gran Canaria nicht so mitgespielt, war fast immer 90° cross zur Bahn, die ist gut 4m breit und 150m lang und daneben wird es echt ruppig, was die Maschine nicht überlebt hätte beim landen. Bei keinem Wind, was wir auch 2x hatten habe ich die komplette Bahn zum ausrollen gebraucht und bin trotzdem noch ganz leicht drüber gerollt, zum Glück hat sie sich nicht überschlagen oder genickt. Laufgeräusch vom Prop hörte sich gut an, hat sich somit nicht aufgeschwungen oder verdreht.

Wenn ich jetzt so drüber nachdenke und mal stumpf die Nenndrehzahl mit der Steigung auf km/h umrechne, dann kommt es sogar hin. Sprich er macht theoretisch 7100 Touren in der Luft, ergibt dann ohne Schlupf gerechnet 194,7km/h, aus dem leichten Sturz heraus gemessen per GPS mehrfach ergab 198km/h. Ok, wo bekomme ich käufliche Propeller mit mehr Steigung um 19" Durchmesser?;). Leistung dürfte bei Volllast so um 4400 Watt liegen, da ich aber nicht die ganze Zeit stumpf Vollgas fliege komme ich bei gut 8 Minuten auf 1700 Watt im Mittel, ich muß jetzt nicht sagen das alles dabei höchstens Hand warm wird:rolleyes:

Gruß, Daniel

PS: hier dann Video Nr.1 bei viel Wind: https://www.facebook.com/daniel.lux.12/videos/vb.100000879283058/2045440215495268/?type=3
und Video Nr. 2 bei fast Wind stille: https://www.facebook.com/daniel.lux.12/videos/vb.100000879283058/2058861504153139/?type=3
 

Eisvogel

User
Oh mei oh mei,

da sind ja all meine Vorurteile, bzw. Befürchtungen auf einmal eingebaut :eek:

1.Prop mit zu wenig Steigung.
frag mal bei M.Koch nach. Er hat zwar "nur" relativ schmale Klapp, aber auch 3,4 und 5Blatt Mittelstücke dazu. Der große Spinner deckt aber die Aufnehmen ab. Einfach gut festschrauben, dann schwingen sie nicht an die Motorhaube.
Sollten die von Durchmesser zu gering sein, dann hilft wohl nur ne Form fräsen lassen. Oder evtl. ein wesentlich größeres Mittelstück (könnte dir evtl. Kochs Kollege Baier fräsen) und nen Spinner mit größerem Durchmesser. Ein fetterer Spinner wär sowieso speedlastiger.

2. Das Profil ist augenscheinlich nicht sonderlich dick und schaut optisch nicht wie eine Bremse aus. Ergo wirds damit auch wesentlich schneller gehen.

3. Ein riesiges, hochbeiniges Fahrwerk ohne Fahrwerksklappen. Damit hast du bei ca. die Hälfte der Spannweite 2 riesen Löcher mit nen gruseligen Wirbel, der auch das beste Profil zerstört.

4. weit rausragende Ruderanlenkung ohne Verkleidung, auch das bremst.
 
Hallo Uwe,
das was du an der Wurzel vorschlägst wird umgesetzt. Die jetzige Flügelanformung gefällt mir eh nicht. Der Flügel sollte damals unter geschraubt werden, von daher können wir den Flügel bauen wie wir wollen. Auch wird die Kiste nicht nur im Rumpfrücken geändert sonder auch am Bauch im Bereich der Motorhaube und der Kühlerhutze, also mußt du da auf nichts achten. Der Ursprüngliche Rumpf ist mehr so ein Anschauungs Objekt und wird wohl zu mehr als 50% umgebaut, von daher war es mir auch damals bei Kauf völlig egal wie der Aussieht und die alten 3W Dinger waren ja nun wirklich nicht als feinste Oberfläche zu bezeichnen. Es gab auch schon mal einen Flügel für das Teil, der wog aber schon allein 12kg und wurde sofort verschrottet, gleiches beim Höhenleitwerk, war viel zu schwer und viel zu schlecht. Leider ist die CARF mit 2,3m zu klein, sonst würde ich da Teile räubern gehen, aber so wird es auch günstiger und gibt mehr Bastel-Spaß.
Gruß, Daniel
 

steve

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UweH

User
das was du an der Wurzel vorschlägst wird umgesetzt
Hallo Daniel,

OK, dann bau ich den Strak darauf auf. Der Widerstand im Schnellflug ist bei dem neuen Profil auf Basis des DP-Tropfens im X-Foil trotz 2 % mehr Dicke geringer als beim Original MH56, das kostet halt ein bisschen Mehr-Widerstand im Cruise-Speed, spielt also bei einem Elektroflugmodell keine Rolle.

Gruß,

Uwe.
 

Eisvogel

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Kannst du die Polaren hier einstellen?
Kannst du das Wurzel- bzw. Mischprofil für den inneren Bereich nochmal rechnen mit "buckeliger" Unterseite im 1sten Drittel (Fahrwerksschachtabdeckung)? Bzw. mit Loch unten, für einen evtl. nicht abgedecktes EZFW.
 

UweH

User
Kannst du die Polaren hier einstellen?
Ja, bei Gelegenheit. Ich werde die Auslegung aber sowieso hier öffentlich machen wenn sie fertig ist.


Kannst du das Wurzel- bzw. Mischprofil für den inneren Bereich nochmal rechnen mit "buckeliger" Unterseite im 1sten Drittel (Fahrwerksschachtabdeckung)? Bzw. mit Loch unten, für einen evtl. nicht abgedecktes EZFW.
Nein, das spar ich mir, denn es sagt nichts aus.
Die Widerstandszunahme daraus würde das Simulationsprogramm ebenso raten wie wenn ich einen Würfel nehme um die Punkte für die Polarenscharen im Diagramm zu bestimmen.
Solche Profile sind eh empfindlich bei der Rechnerei und es ist wohl unbestritten dass bei Laminarprofilen die Laminarhaltung dort aufhört wo die Strömung auf ein Hindernis in der Oberfläche trifft. Dabei ist es egal ob es das Original MH56 oder ein modifiziertes DP ist, das höchstwahrscheinlich ziemlich eng mit den MH5x verwandt sein dürfte.

Gruß,

Uwe.
 

Eisvogel

User
Nein, das spar ich mir, denn es sagt nichts aus.
Versteh ich nicht :confused:
Bzw. ich versteh nicht was dann die Polaren eines glattpolierten Profils am PC aussagen, wenn die Praxis ganz anders ausschaut.
Styroflügel mit Bauungenauigkeiten im % Bereich.
Auf halber Spannweite schlecht schließende Deckel am vorderen Drittel der Unterseite.
vermutlich teilweise offene Fahrwerksschächte.

Würde da nicht ein am PC verschandeltes (der Wirklichkeit angeglichenes) Profil praxisgerechtere Werte geben als ein nie erreichbares glattes?

Für Segler, Nuris, Speeder usw, mit in gefrästen Formen laminierten Kohleflügeln, spaltarmen (-frei gibt's ja nicht) Rudern, verkleideten oder innenliegenden Anlenkungen und kaum auftragenden Rümpfen mag das ja ganz gut hinkommen, aber hier :(

Bin natürlich trotzdem auf die Polaren gespannt, vielleicht ergibt sich mal ein eigenes Projekt bei dem es meiner Meinung nach mehr Sinn macht.
 

UweH

User
Ich werde hier aber keine aerodynamische Diskussion führen, ich mach einen Vorschlag und den kannst Du bauen oder auch nicht
Ich mache hier kein einzelnes Profil, sondern einen Strak bei dem mehrere Profile über die Re-Zahl und Auftriebsbelastung aufeinander abgestimmt sind.
Für mich brauchst Du den Sinn oder Unsinn einer solchen Profilierung nicht zu verstehen, es ist mir schlicht egal, siehe oben, aber auch wenn personentragende Nietenkübel Wellen, Sicken und Blechstöße haben sind die geometrischen Profilparameter auf die Re-Zahl abgestimmt mit der sie fliegen sollen.

Gruß,

Uwe.

P.S. noch was: auch Du hast ein Speedprofil vorgeschlagen das theoretisch die selbe Oberflächengüte benötigt wie meine Profilierung um perfekt zu sein, also warum regst Du Dich jetzt auf dass ich einen ganz ähnlichen Profiltyp vorschlage?
Das verstehe ich nun nicht :confused: ....aber ich seh das gelassen, denn im Grunde ist es mir egal :)

Wenn du dir die Polaren vom 54er und 55er anschaust, dann wirst du kaum einen Unterschied beim Widerstand erkennen. Mein Favorit wär aber das 56er, das hat zwar auf der Geraden etwas mehr Widerstand, aber bei Wenden, Aufschwung und Abschwung ist es nicht schlechter, eher besser
 

Eisvogel

User
Für mich brauchst Du den Sinn oder Unsinn einer solchen Profilierung nicht zu verstehen, es ist mir schlicht egal.
Entschuldige bitte, daß ich dich mit meinen laienhaften, dummen Fragen belästigt habe.
Ich hatte gehofft hier einige meiner Gedanken zum Thema "hobbymäßig gebauter Styroflügel" erklärt zu bekommen.

Ich will aber keinesfalls, daß wegen mir hier eine unnötige Spannung entsteht, oder ein Streit ausbricht oder der thread gar abgebrochen wird, deshalb zieh ich mich zurück und lies nur noch still mit.
 

UweH

User
Ich hatte gehofft hier einige meiner Gedanken zum Thema "hobbymäßig gebauter Styroflügel" erklärt zu bekommen
Ich mache hier nur eine auf den Flieger von Daniel angepasste Profilauslegung, keinen Aerodynamikkurs und keine Diskussion zur Bauweise von Motorfliegerflügeln. Du musst hier nicht nur still mit lesen und kannst von mir aus gerne mit Daniel und den anderen über Bauweisen, Motoren, Propeller usw. diskutieren, aber ich hatte eingangs schon geschrieben dass ich hier keine Aerodynamikdiskussion führen werde und daran versuche ich mich weitestgehend zu halten.

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
Kannst du die Polaren hier einstellen?
Das ist jetzt nur das neue Wurzelprofil in der Typ1-Polare im Vergleich mit dem originalen MH56 und dem DS-Segler-Ausgangsprofil von Dirk Pflug. Man kann es wegen der ähnlichen Farben nicht so gut erkennen, aber bei Re 4 Mio und 2,5 Mio ist das neue, dickere Profil DP 10-125_DS xd38sm beim Schnellflugwiderstand besser, bei Re 1 Mio ist es schlechter als das originale MH56. Der Auftriebsbeiwert bei dem die Re 4 Mio / 235 km/h anliegen ist ~ cA 0,05. Dafür ist das neue Profil bei hohen Auftriebsbeiwerten besser bei kleineren Re. Diese Tendenz ist als Ausgangsbasis für einen Strak günstig, verspricht es doch für den Gesamtflügel gute Schnellflugeigenschaften und gleichzeitig gutes Langsamflugverhalten wenn man das für alle Strakprofile durch halten kann.
Die Darstellung auf dem Bild ist das Ergebnis von mehreren verschiedenen Vergleichen und Selektionen der Profilmodifikationen, die Kurven aus der vorher gelaufenen Entwicklung könnte man nicht mehr auseinander halten wenn man das scheinbare Chaos nicht selbst angerichtet hat, deshalb zeige ich das nicht.
Die Typ2-Polaren der Favoritenprofile sind auch schon durch gelaufen und haben bestätigt dass es OK ist mit dem DP 10-125_DS xd38sm weiter zu machen um die restlichen Strakprofile daraus abzuleiten.


Gruß,

Uwe.


20190205 MH-DP PolarenT1-1.png
 
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