5 kg Gewichtslimit noch zeitgemäß?

gexx

User
Eric 2 schrieb:
Aber schon mit einen schönen 4.80 Scale Segler die gerade mal (Ja ich hab mein ASH gerade nachgewogen :cry: ) 5,8 Kilo wiegt spielt man in ein andere (rechtliche) Liga.
Ein 2-3 meter total aufgebleiter B4/Fox/Mü/Swift, F3F oder F3B wäre wiederum erlaubt.
Alles noch ohne Antrieb.

Daher finde ich der Anreiz mit der Flächenbelastung gar nicht schlecht.

Die Gewichtsgrenze durch eine Flächenbelastungsgrenze zu ersetzen, ist nicht sinnvoll. Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass es egal ist, ob ein 5kg 5m Modell oder ein 5kg 2m Modell abstürzt. Das Gewicht bleibt gleich.

Oder wo liegt der Unterschied, wenn ein 4,8m Segler mit 5kg runterkommt oder ein 2m Hotliner mit 5kg?

Grüße
Robert
 

udogigahertz

User gesperrt
gexx schrieb:
Oder wo liegt der Unterschied, wenn ein 4,8m Segler mit 5kg runterkommt oder ein 2m Hotliner mit 5kg?
Grüße
Robert
Der Unterschied liegt in der jeweils möglichen erreichbaren Geschwindigkeit. Mit zunehmender Geschwindigkeit eines Objektes erhöht sich auch seine kinetische Energie und damit sein Gefährdungspotential. Wichtig dafür ist auch noch das Material, ds als erstes "Feindberührung" bekommt: Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob dass die Kurbelwelle eines V-Motors ist oder die Schaumstoffnase eines Schaumwaffelseglers (ohne Motor).

Grüße
Udo
 
Hallo,

nach meinem Kenntnisstand stammt die 5-kg-Regel noch von der Nachkriegszeit, als die Besatzungsmächte eine klare Definition zwischen Spielzeug und "Luftfahrzeug" brauchten. Also eher eine willkürliche Grenze.

Aaber: Eins dürfte doch klar sein. Wenn wir den Gesetzgeber darauf ansetzen, kann nach menschlichem Ermessen doch nur Negatives für uns herauskommen, oder seit Ihr tatsächlich der Meinung, der ist für mehr Freiheit?

Ganz ehrlich, manchmal wundere ich mich schon über die Lebensferne mancher Mitmenschen. Glaubt ihr den wirklich im Ernst, ein Abgeordneter macht sich Gedanken um Flächenbelastung oder Gewicht eines Spielzeugflieger? In welcher Welt lebt ihr eigentlich?

Gruß Meinrad
 
Meinrad schrieb:
Hallo,

ein Abgeordneter macht sich Gedanken?

Gruß Meinrad

äääh, und das Wasser läuft den Berg hoch:confused:

die dürfen doch nur nicken: an einem Freitagnachmittag 14.00-22.00:
ca. 84 Gesetze und Verordnungen, u.a.: Modellflug auf Flugplätzen...

wenn wir selbst entscheiden dürften, würden die, die nichts damit zu tun haben genauso entscheiden...

also: Klappe halten, weitermachen;)
 

Uli_ESA

User
Hallo,
also nicht wundert es wirklich das hier so mancher die Grenze noch nach oben haben will. denn wenn ich mir mal überlege was so alles mit unter 5kg unterwegs ist, ob nun las Elektro oder sonst was. Ich dneke wenn man einen Hotti mit voll Speed mit 2-3 kg an den Kopf bekommt reicht das schon.
vor allen regen sich doch eh fast alle mehr oder weniger über die auf die dann entweder auf dem gegenübeliegenden Hang, oder in 1 km entfernung vom Flugplatz Wildfliegen.
Gerade beim Hangfliegen müsste es einfach mehr zugelassene Plätze geben.
Zudem kann ja auch jeder die Zulassung für seine hang beantragen, dann darf er dort auch mit mehr als 5Kg fliegen.
Gruß
Uli
 
Uli_ESA schrieb:
Hallo,
Zudem kann ja auch jeder die Zulassung für seine hang beantragen, dann darf er dort auch mit mehr als 5Kg fliegen.
Gruß
Uli

Lieber Uli,
dieser Aufwand ist viel zu gross, ich fliege z.B: je nach Wind und Jahreszeit an 10 versch. Stellen: immer da wo gemäht ist, etc.
 
Gerade beim Hangfliegen müsste es einfach mehr zugelassene Plätze geben.

Ah toll,
wie soll es diese geben, wenn in 11/2006 sich das Luftrecht geändert hat und zuvor Segelflug auch über 5 kg ohne Platzzulassung möglich war... Felling hatte dazu ja in Fachzeitschrift berichtet.

Wer glaubt denn, dass man dann in der kurzen Zeit eine Masse an Plätzen, zudem am Hang, der eh nicht mit einer unmasse an Möglichkeiten gesegnet ist genehmigt hätte.

Wäre das schon vor 30 Jahren so gewesen, gäbs diese Plätze, da heute aber alles viel enger geworden ist, wird sich das mit neuen Hangplätzen, auch nie mehr richtig positiv verändern. mindestens dauert es Jahrzehnte, bis eine Bedarfsgerechte Zahl da sein wird. Zudem scheint sich auch kaum noch wer dafür einzusetzen.

Irgend wie kommt mir der Gedanke, euer Leidensdruck ist da einfach noch nicht hoch genug. Bei der Einstellung, in jedem Fall
Lieber Uli,
dieser Aufwand ist viel zu gross, ich fliege z.B: je nach Wind und Jahreszeit an 10 versch. Stellen: immer da wo gemäht ist, etc.

Ihr habt die Wahl, entweder, ihr beantragt Personenbezogene AEs für diesen Zweck, und zieht das nötigenfalls per Gericht durch, zB in BW, in B. gehts ja ohne Gericht. Oder ihr kümmert euch um neue Hangfluggelände. Oder ihr macht dem Gesetzgeber die Hölle heiß indem jeder jeden Tag einen Brief ans Kanzleramt und einen an das BMVBS schreibt.

Gruß
Eberhard
 

Steffen

User
Eberhard Mauk schrieb:
Ah toll,
wie soll es diese geben, wenn in 11/2006 sich das Luftrecht geändert hat und zuvor Segelflug auch über 5 kg ohne Platzzulassung möglich war...
Wieso war vor 11/1006 Segelflug über 5kg ohne AE zulässig?

Nur weil früher die Formulierung umgekehrt war (alt: unter 5kg Erlaubnisfrei, neu: über 5kg Erlaubnispflichtig) gab es noch keinerlei Umkehrschluss.

Dabei gab es auch keinerlei Unterscheidung mit oder ohne Antrieb.

Gruß,
Steffen
 
Hallo Steffen,
frag den Walter Felling dazu, hat er propagiert, gab dazu einen Beitrag. Über den Umkehrschluss erschließt sich das nicht.

Zitat aus altem Thraed
lest euch mal die neue Modell (Februar 2007) auf Seite 98 durch.Dort berichtet RA Walter Felling über das Thema...

Gruß
Eberhard
 

Steffen

User
Ach so das.

ja das war nun nachweislich ziemlicher Unfug, was der Felling damals geschrieben hat. Das war nämlich der Versuch des Umkehrschlusses

Abflugmasse über 5kg war schon immer AE-Pflichtig. Und zwar genau aus dem Grund, dass ALLES AE-Pflichtig ist, aber eben Modellflugzeuge unter 5kg davon freigestellt sind.

Gruß, Steffen
 
ja das war nun nachweislich ziemlicher Unfug, was der Felling damals geschrieben hat

Woher weist du dass es Unfug war?
Ist das deine Meinung, oder gibts dazu Urteile?

Zumindest das Verwaltungsgericht Stuttgart hat dazu im Eröffnungssatz einer Gerichtsverhandlung ausgeführt, dass es dazu keiner AE bedürfe... Zu einer Verhandlung ist es daraufhin gar nicht mehr gekommen, da das Land sofort seine Klage zurückgezogen hat und das Verfahren eingestellt wurde.......!!

Also woraus leitest du deine Erkenntnis ab??
 

Steffen

User
Eberhard Mauk schrieb:
Also woraus leitest du deine Erkenntnis ab??
Aus der hier in meinem Regal stehenden Ausgabe der LuftVO von 1999.

Darin steht klar:
Modellflugzeuge sidn Luftfahrzeuge
Luftfahrzeuge erfordern eine AE
Modellflugzeuge unter 5kg benötigen keine AE

Und es gab auch Kommentare von anderen Juristen mit Fachgebiet Luftfahrt, die Felling deutlich wiedersprochen haben.
Die Quellen habe ich leider im Moment nicht vorliegen.

Weiterhin hatte ich schon eine Erläuterung zur Neufassung in der Hand, die exakt zu diesem Punkt beschrieb, dass die Neuformulierung gefasst wurde, um genau das festzulegen, was schon immer so vorgesehen war.
 
Schöne alte Zeit

Schöne alte Zeit

Felling hin oder her. 10/2006 hat man sich sich auch ganz geschmeidig die Butter vom Brot nehmen lassen, was das Fliegen auf Flugplätzen angeht. Hier gingen auch einige Hangflugmöglichkeiten für Modelle über 5 kg über die Wupper, denn jetzt geht dort gar nix mehr.

Aber ich kann Walters Argumentation durchaus nachvollziehen.

Steffens Aussage möchte ich aber in Frage stellen, denn das habe ich in der alten LuftVO allerdings nicht gefunden.
Darin steht klar:
Modellflugzeuge sidn Luftfahrzeuge
Luftfahrzeuge erfordern eine AE
Modellflugzeuge unter 5kg benötigen keine AE

Aber dafür das hier:

Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis.
Mehr nicht. Ein Umkehrschluss ist nicht formuliert. Und da in D immer noch erlaubt ist was nicht verboten ist, sag ich nur danke für den Hinweis, den man sich auch hätte schenken können. Denn stell dir vor man würde flächendeckend dazu übergehen, zu formulieren was erlaubt ist.

Wobei es müssig ist noch darüber zu diskutieren, der Drops ist gelutscht.

Nochmal zum Kernthema, was musste ich mir hier von den Reichsbedenkenträgern anhören, als ich sagte dass Modellflug auf Flugplätzen grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig sei. Selbst eine Gewichtslimitierung gab es damals nicht.

Ich war in diesem Jahr in Slowenien (Lesce/Bled) im Urlaub. Auch hier, wie anderswo im benachbarten Ausland auch, ein friedliches Miteinander von Modellflug und der restlichen Fliegerei. Und alles ganz ohne komplizierte Prozesse. Im Ausland kommt man mit der Hälfte an Vorschriften aus, warum, weil man dort noch sein Gehirn benutzt. Bei uns werden viele Ereignisse/Fehler einfach hingenommen. Damit meine ich die typischen menschlichen Faktoren, Machogehabe, antiautoritäres Verhalten, Gefühl der Unverwundbarkeit.

Wenn ich meinen Bekannten erzähle, wie viele §§ zu beachten sind, wenn ich auf unserem Segelfluggelände mal einen kleinen Uhu schmeißen will, lachen die mich aus.

Und so lange nicht alle Luftsportler an einem Strang ziehen wird man uns weiter in die Ecke drängen und die Ecke wird zusehends kleiner.

Gruß
Jo
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier gingen auch einige Hangflugmöglichkeiten für Modelle über 5 kg über die Wupper, denn jetzt geht dort gar nix mehr.

Hi!

Welche denn zum Beispiel?

So lange nicht alle Luftsportler an einem Strang ziehen wird man uns weiter in die Ecke drängen und die Ecke wird zusehends kleiner.

Kann ich so nicht sagen - die Möglichkeiten Modelle extremer zu betreiben haben m.M.n. sogar zugenommen.
Daß man früher eben mit 26,9 Kg Motormodelle auf nicht zugelassenen Plätzen geflogen hat macht die "Freiheit" nicht grösser...;)
 
??

??

@ Martin
Du stützt dich auf deine rein subjektiven Empfindungen und möchtest von mir Konkreteres? Ist nicht wahr oder?
By the way, unser Platz war auch betroffen. Nach nur 19 Monaten Bearbeitungszeit dürfen wir jetzt wieder.

Und deine Aussage mit den "zugelassenen Plätzen" überdenke bitte nochmal. Wie du sicherlich weißt dürfen Flugplätze (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) nur mit Genehmigung angelegt oder betrieben werden.

Gruß
Jo
 
Ist nicht wahr oder?

Hi!

Doch,doch, ist wahr...:)

Das mein subjektives Empfinden so ist wie es ist - hast Du damit ein Problem? (liest sich so)
Ich wüsste jedoch nicht im Geringsten, was mein Empfinden mit der Frage an Dich, welche "Hangflugmöglichkeiten über 5 Kg" denn nun tatsächlich "über die Wupper" gegangen sind zu tun haben sollte.

Also Butter bei die Fische oder ich sag mal ganz klar daß diese Aussage nicht stimmt, wie so oft in Foren üblich. (Behauptungen aufstellen ist zu einfach)

Zu dem wäre es schön wenn Du deine Beiträge inhaltlich nach erstellen auch so stehen lässt und nicht "nachbesserst". (Vertipper ausbessern natürlich schon, aber Inhalt bitte belassen)
 
Hallo Steffen
Weiterhin hatte ich schon eine Erläuterung zur Neufassung in der Hand, die exakt zu diesem Punkt beschrieb, dass die Neuformulierung gefasst wurde, um genau das festzulegen, was schon immer so vorgesehen war.
Also gabs dann genau zu deiner Vorstellung Regelungsbedarf, und konnte man mindestens geteilter Meinung sein.... So So.

Du meinst dann wohl auch den Modellflug auf Flugplätzen??!! Komisches Obrigkeitsdenken, glaubst du wirklich alles, was in einer Begründung steht??

Dann lügt wohl die alte Begründung zum alten § 16
dann musste nur weil das in allen alten juristischen Kommentaren steht, für den Aufstieg von Flugmodellen auf Flugplätzen wohl schon immer eine AE beim Luftamt beantragt werden..?? Und du denkst tatsächlich, das sei
schon immer so vorgesehen gewesen..??

Dann interpretier uns doch zur alten § 16 Begründung mal die tatsächliche Intension des Gesetzgebers ala Steffen...

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Also die Stelle wo es heißt, an die Stelle der Erlaubnispflicht tritt ........ Finde ich nicht Interpretationsfähig in ihrer absolut klaren Formulierung.

Jedenfalls waren zu dem Punkt alle geschriebenen Kommentierungen schlicht falsch...
Insbesondere die Begründung zum neuen §16 Redaktionelle Änderung, keine Auswirkungen auf die ...... usw.

Also wenn dir keine Bedenken kommen, dass hier vom BMVBS der Bundesrat bei der Neuregelung des § 16 regelrecht über die alte Rechtslage und die Notwendigkeit zur Neuregelung getäuscht wurde, wundert mich das weniger, Nur mich stimmt sowas schon sehr bedenklich, wenn das der Weg ist, wie hier Gesetzes u Verordnungsentwürfe vorbereitet und durchgedrückt werden, dann erfüllt das BMVBS seinen Auftrag nach dem GG nicht. Denn dieses Ministerium hat dem geltenden (nicht dem selbst erfundenen) als weisungsbefugte und aufsichtsführende Behörde Geltung zu verschaffen.

Leider passiert genau das nicht.
 

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Aus Zeitmangel habe ich jetzt nur die erste Seite gelesen, aber die - so denke ich - gibt hinreichend Einblick. Nun meine 2 Cent dazu:

Solange nichtmal die Modellflieger selbst in der lage sind, den Sachverhalt richtig zu beurteilen, wie können wir das dann vom Gesetzgeber erwarten?
Der wird SEINE Interessenslage wahren wollen udn dabei nicht wirklich auf nennenswerten Widerstand stoßen, da ihm ja schon die Modellbauer zuarbeiten.

Seit wann ist denn notwendigerweise ein 5kg-Modell gefährlicher als eins mit 2-3Kilo? In physik nicht aufgepasst, oder? Masse allein tut da garnichts, wenn sie sozusagen am Fallschirm hängt! Wenn aber - wie immer häufiger der Fall - ein großer Hotliner mit weit über 100km/h über den Platz fegt, dann sind dessen 2-3 Kilo TÖDLICH, wenn es nur die "richtige" Stelle erwischt.

Ich möchte sogar so weit gehen und folgende ketzerische Behauptung in die Diskusion werfen: Die Gefahr geht beileibe nicht von den großen und schweren Modellen aus, sondern von den mittleren, die állesamt noch unterhalb der 5 Kilo liegen!
Warum ich das glaube? Ganz einfach: wie so oft ist nicht das Material die Gefahr, sondern der "Depp" dahinter, der es steuert! Es wurde angesprochen, dass sich die Qualität der Modelle verbessert hätte? Das ist dichtig. Aber es hat sich auch das Schadenspotential erhöht, einfach weil es sich heutezutage deutlich mehr leute leisten können, eine CFK-beweherte Kiste mit nem mörder-Antriebsstrang zu leisten. Leute, die heutezutage viel eher denken, die Materie beherrschen zu können, wenn sie nur ein paar Minuten im Simulator überstanden haten. Und wenn's schief geht? Ja was solls, hatte ja nicht die Welt gekostet.
Merkt man, worauf ich hinaus will? Der mit dem auch heute schweineteuren Edelmodell, in das er viele hundert Stunden und Herzblut gesteckt hatte, der wird alles ihm mögliche tun und beachten, damit das Modell heil bleibt und damit die Umwelt (besonders seine Mitmenschen) unbeschädigt lässt.
Beispiel: die boomenden Kleinhelikopter mit E-Antrieb: die kann sich (sorry) jeder Depp anschaffen und auch mitten in Wohngebieten nach herzenslust Unfug machen. Und ihr werdet es noch erleben, da sich die Unfälle damit häufen, es ging schon verdächtig lange gut...Murphy, ick hör dir trapsen!
Oder: solange ich bei uns auf dem Platz (und sicher nicht nur da) beobachte, wie jeder, dessen Motormodell (allesamt unter 5 Kilo) vom Vorbereitungsplatz (wo ständig jmd - auch die Jugend! - herumwuselt, ihre Modelle per laufendem Motor auf die Startbahn rollen (also nicht schieben), solange ist diese 5kg-Grenze der pure Witz!

Nunja, etwas anzuprangern ist ja leicht, aber wie siehts mit ner Lösung aus? Nun, ich fürchte, ohne Reglement geht es nicht! Aber was solls auch? In anderen Bereichen nimmt man das ja auch hin: siehe Flugschein/Führerschein.
Warum nicht auch einen Modellflugschein? Hm....also zumindest beim Führerschein hat das ja nicht dazu geführt, dass wir weniger Verkehrstote haben. Diese Zahl sinkt nur wegen der zunehmenden zellensicherheit der Autos! Aber die Unvernunft (ich klammer mich dabei NICHT aus!) ist noch dieselbe geblieben - vieleicht hat sie sogar zugenommen? Wenn ich lese und höre, dass schon Fahrer auf andere losgehen wegen einem Parkplatz, dann fehlen mir einfach die Worte.
Andererseits: Der FS ist etwas, das wirklich so gut wie jeder braucht oder wenigstens um jeden Preis haben will - ob er nun eine Affinität zum Auto hat oder nicht.

Beim Modellsport ist das anders. Und wie man einen Angelschein, einen Gleitschirmschein oder einen Tauchschein braucht, um sein Hobby ausüben zu dürfen, so sollte man imho auch einen Modellflugschein haben müssen. Man sollte einen Nachweis darüber ablegen können, dass man sich der Problematik und der Gefahren bewusst ist. Und wirklich frei bleibt dann wirklcih nur noch Spielzeug. Per Gesetzt ist zwar sogar ein Silverlit ein Luftfahrzeug, das faktisch allen rechtlichen Belangen der Luftfahrt unterliegt, aber imho sollte man schon noch in der Lage sein, die Verhältnisse angemessen zu beurteilen.

Aber schon bei 500g können manche Modelle definitiv erheblichen Schaden anrichtejn. Ein 400er CCP E-Copter fräst einem locker die Konturen in der Fresse glatt - wenn ich das mal so makaber formulieren darf. Aber genau so ist es halt auch.

Ich weiß, es ist schwer, da die Grenze zu ziehen. Aber da, wo sie jetzt ist, ist sie auch nicht besonders gut platziert! Entweder erhöht man auf 25kg, was annähernd genauso sinnig oder unsinnig ist wie 5kg, oder man senkt sie drastisch und "schaltet per persönlicher Aufstiegserlaubnis frei", indem man Flugkurse und Prüfungen absolvieren kann. Wie gesagt, ehe das große protestieren losgeht: in vielen anderen Freizeitaktivitäten ist das längst gang und gäbe. Und dazu kommt sogar noch, dass deren Gefährdung primär im eigenen Leben liegt, während bei uns primär die Gefährdung Anderer als größtes Risiko im Raum steht. Imho macht das sogar erst recht einen Befähigungsnachweis erforderlich.

Amen. ;)
 
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