50 C belastbare Zellen

[Sven BMZ]

Nachdem wir die 18650 VT als Packs ab November wieder auf dem Weg gebracht haben, haben wir uns auch ein wenig den Modellsport angeschaut. Wir sind uns nicht sicher ob die 18650 V1, 18500 und die 14500 für Bereiche im Modellbau benötigt werden.

Wir haben zudem eine Zelle entwickelt die vom Innenwiderstand ( 1000 Hz ) nur noch bei 4 mOhm liegen und mit 3,5 Ah und 8,5 Ah Lithium Ion mangan für den Elektroantrieb entwickelt wurde.

Die 18650 VT wurde ja für den Werkzeugmarkt entwickelt und die Anforderungen waren nicht so hoch wie bei diesen Zellen.

Folgende Fragen stellen sich für BMZ :

1. Besteht ein Markt für Zellen die 50 C belastbar sind und 3,5 Ah haben und 10.000 Zyklen können ?

2. Ist ein Preis von 40 Euro für eine 3,5 Ah 3,7 V Zelle für diesen Markt noch bezahlbar ?

3. Welche Stückzahl würde sich in diesem Markt umsetzten lassen

4. Welchen Firmen oder Fachzeitschriften kann man Muster zuschicken die diese Zelle testen und die Testergebnisse veröffendlichen.
Ich würde Emailadressen und Ansprechpartner benötigen. bauer@bmz-gmbh.de

Grüße
Sven BMZ

 

[Gerd Giese]

... Email ist unterwegs ...

 

[Sky Walker]

Tobi !!!
Was redest Du da ??

 

[Heinz-Werner Eickhoff]

Hallo Sven,
eine Mail nach Hier dürfte interessant sein.

Daniel wird fundierte Aussagen dazu machen können.

 

[Ost]

Hi Sven,
ich schließe mich Tobi an:
was wiegt so eine Zelle, denn dies ist neben der Belastbarkeit die wichtigste Frage in der Fliegerei. Dann wäre auch die Größe noch sehr wichtig.

Da bei 50C sich die Frage über die Belastbarkeit in sehr positive Regionen verabschiedet hat kommt dem Gewicht und der Größe die entscheidende Bedeutung zu.

Ein 4s Zellenpack sollte die 400gr Marke (für mich!) nicht überschreiten, eher unterschreiten und trotzdem noch in enge Rümpfe passen.

Mir persönlich würden 3.5 Ah reichen.

Wenn die Zellen solche Voraussetzungen erfüllen sind sie revolutionär und würden den ganzen Markt bis hin zu den Wettbewerbsfliegern (die einen ganz anderen Bedarf haben!) aufmischen.

Ganz nebenbei: sicher, 40.- sind nicht wenig, aber man erhält ja auch einen Gegenwert, braucht nicht endlos Zellen zusammenlöten etc.
Eine Lipopack mit einem Dauerbelastbarkeit von 40-50A ist unter 200.-(wer´s besser weiss?) nicht zu haben!
Also Sven, einfach nur mal ein paar Maße und Gewichte reinschreiben und wenn die stimmen, dann wird das eine riesige resonanz haben.

Grüße
Oliver

 

[franz]

moin,

bei so einer zelle würde ich mir ernsthaft überlegen in zukunft mit dem e-auto auf den flugplatz und ins geschäft zu fahren.

 

[Tobi Schwf]

Original erstellt von Sky Walker:
Tobi !!!
Was redest Du da ??

Muss ich das verstehen ??

Sky Walker, wenn dir was nicht paßt, oder du kapiert was nicht, dann sag doch was es ist, dann kann man auch drauf antworten.

Diese einsilbigen Kommentare gehen mir so was....

Also immer diese Nachfragerei

Ich denke bei Gegie sind die Zellen gut aufgehoben

 

[Sky Walker]

1. Besteht ein Markt für Zellen die 50 C belastbar sind und 3,5 Ah haben und 10.000 Zyklen können ?

Da wäre doch ein Ja die bessere Antwort oder ??
musst doch die Entwicklungsziele nicht herab setzen.

Wollt Dir nicht auf den Schlips treten, Sorry.

 

[Ost]

Hi Tobi,
so hab ich Sky Walker auch verstanden.
10000 sind viel besser als 300- wenn sie´s packen?
Auch in diesem Hinblick wären 40.- für eine 3.5 Ah ca. 100gr Zelle sicher nicht zuviel.
Für "meine" sich auf dem Schiff von China angeblich befindende Sniper wäre so ein 4s Pack mit so um die 400gr, gerne auch weniger, DIE Zelle
Man kann auf Balancer, parallelschalten und Explosionsangst verzichten- was will man mehr?
Nur stimmen muß das Gewicht und die Größe!

Hallo Sven!
Mal wieder Reinschauen!
Grüße
Oliver

 

[Tobi Schwf]

Hallo Sven,

die Daten hören sich schon wahnsinnig interessant und vor allem revolutionär an.
Wobei wohl nur sehr wenige 10.000 Zyklen ausnutzen können. Die Meisten wären wohl schon mit über 300 Zyklen mehr wie zufrieden.

Nur etwas, für den Flugmodellbau, sehr wichtiges hast du vergessen:

Das Gewicht !!!

 

[plinse]

Moin,

prinzipiell sehr interessant ABER:

Noch sind die Modelle für runde Zellen gemacht und LiPos die eher lang und schmal sind, sind da besser unterzubekommen als so manche LiPos, die eher Pfannkuchenmaße haben.

Modelle, die wie viele Indoormodelle um die Akkus herumgebaut werden, brauchen so hohe Ströme bei weitem nicht. Modelle, die solche Ströme gebrauchen können, sind aber noch fest in der Hand von SubC Zellen. Damit der Markt für eine solche Zellen interessant ist, solle sich ein Packmaß finden, welches man mit 2 SubC nebeneinander vergleichen kann. Vermarktungstechnisch interessant wäre es halt, würde man dies hinbekommen, denn dann wären die Akkus für ALLE jetzigen Hochstrommodelle interessant, sonst nur für einige EDF und Grossmodelle, was doch eher weniger größere Kunden interessieren dürfte denn die Masse potentieller Kunden. Hotliner, ... sind reglementsbedingt teils an SubC Durchmesser gebunden, werden aber auch von vielen Freizeitpiloten geflogen, denen solche Zellen sehr entgegen kämen und denen Reglements egal sind. Bekommt man die Zellen in solche Modelle (Breite von 2 SubC und Höhe von 1-2 SubC) in einer Kombination, dass man von der Spannung her auf das gleiche Niveau kommt, ist ein grosser potentieller Markt gegeben.

 

[Tobi Schwf]

Sorry Walter,
habe wohl etwas überreagiert.

Ich denke nur, daß das Gewicht doch ganz entscheidend ist. Wobei die Bauform (wie von Plinse) erwähnt, man auch nicht ausser Acht lassen sollte.

Zu den Zyklen.

Mal ganz ehrlich, wer braucht 10.000 Stück ??
Ich meine es wäre sinnvoller, z.B. 500 wirklich zu erreichen, wie über 1000 Stück zu propagieren.

Hauptgrund: bis man über 1000 Zyklen erreicht, dauert das doch normalerweise mehrere Jahre. Und bis dahin ist die Technologie möglicherweise wieder so weit fortgeschritten, daß es neueres und wahrsch. besseres geben wird.

Ein weiteres Argument ist wahrsch. der Preis gerade im Hinblick auf die zu erreichenden Zyklen.

Bsp. 500 Zyklen und 15 EUR, werden wohl eher gekauft werden wie 10.000 Zyklen und 40 EUR.

Denn eine Garantie was die zu ereichende Zyklenanzahl angeht kann niemand geben.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung zu dem Thema.

Trotz aller Bedenken und Wünsche, freut es mich wirklich wahnsinnig, daß ein Hersteller den weg über das Forum zu uns gefunden hat um die Kunden (uns) mit in die Produktentstehung mit einzubeziehen. Toll BMZ

 

[plinse]

Moin,

bei EZone bzw. RC-Groups sind seit geraumer Zeit einige Leute dabei, mehr oder weniger "kriminelle" LiPo - Pylongeschosse zu bauen, die nahe an die Bereiche von F5D herankommen, aber immer wegen der Strombelastbarkeit bei irgendwas wie 40A hängen bleiben und dann mit der Spannung etwas höher kommen, bis dann der Platz im Flieger voll ist.

Ebenso gibt es einige, die solche Setups in Hotlinern versuchen und an den Packmaßen verzweifeln.

Das Problem bezogen auf LiPo ist hierbei nicht primär das Gewicht (das muss natürlich im Rahmen bleiben) sondern dass die Flieger nicht auf LiPo optimiert sind und dies wohl auf die nächsten Jahre auch nicht werden, da die Reglements, von denen die ernsthaft leistungsfähigen Modelle geprägt sind, kein LiPo zulassen.

Ein paar Vereinsmitglieder fliegen F5A Modelle, 2 haben sich LiPos zugelegt. Solche Modelle bieten genug Platz, um auch andere Packmaße unterzubringen, aber das sind ja nicht die klassischen Elektroflieger, die stammen vom F3A ab. Mit ungeschicktem Packmaß kann man mit solchen Zellen nur derartige Modelle ausrüsten und gegebenenfalls der Verbrennerfliegerei noch ein paar Leute abjagen, ansonsten läuft es dann wie hier: 3S1P Kokam2000 sollen 9 Zellen GP2200 ersetzen, mehr LiPos bekommt man nicht unter. Damit ist LiPo zwar leichter, leistungsmässig aber uninteressant.

Viele derer, die bei solchen Fliegern mit LiPo experimentiert haben, kehren zu NiMh/NiCd zurück, weil es das so nicht bring. Käme jetzt aber eine Lipozelle, die bei vergleichbarer Leistungsfähigkeit in solche Modelle passt und einem 2 Saisons Flugspass sicher stellt, was die NiMh/NiCd ja auch nur bedingt können, 3S1P wären 120€, könnten ~150A - das wäre ein Wort.

Wie schnell dürfte man die wieder einsetzen, ohne sie zu killen? Nach 1h wieder nachladbar, so dass man sie alle 2-3h ein mal fliegen könnte? Das hiesse, ja effektiv, dass man mit 3-4 Akkus pro Modell ausgesorgt hätte. NiMh und NiCd in Hochstromanwendungen darf man ja erst am nächsten Tag wieder ernsthaft anschaun , ansonsten sind die ja auch sehr schnell platt.

Das wären alles so Sachen, die man wissen müsste und über die man die Attraktivität solcher Zellen stark erhöhen könnte. Selbst wenn die Akkus nur ein mal täglich entsprechend geflogen werden dürften, dies aber mehrere 100 Zyklen aushielten, wären sie dem bekannten vorraus.

Sehr beliebt sind ja beispielsweise die Konions von Kontronik, Lipo aber rund (Packmaßvorteil und mechanisch robuster als die eckigen, auch wenn sie gewichtsmässig nicht ganz vorne waren).

 

[sd]

Ich sehe die Schokoladentafelbauform nicht als Problem an. In "normale" Flieger die einem Original ähneln passen die schon jetzt gut rein und für Flugzeuge mit engen Rümfen muss man überlegen ob man die Zellen nicht einfach in die Fläche verlegt. Da die alle recht dünn sind sollte das eigendlich gehen. Natürlich erfordert dies auch einen angepassten Rumpf wegen dem Schwerpunkt aber unser Hobby ist doch von je her sehr innovativ und wird sich auch auf diese Bauform Änderung einstellen können wenn die Zellen es wert sind.

Wenn die Zelle beim Gewicht im Rahmen bleibt sehe ich einen Markt der sogar immer größer wird je besser die Technik des E Flugs ist.

Grüße
Stefan

 

[Elektroralf]

Hallo Sven
noch was ist wichtig:

Die Zellen sollten wie die Konion nicht auseinandertriften.

Gib mal wie schon von den anderen schon angesprochen.

Maße:
Gewicht:

40 Euronen wären ok wenn die Daten besser sind als 3 Konion ( 3300 mAH, max 45A Dauer, 126 g).
Und 50 C nicht Kurzzeit sondern Dauer- Elektroflugtauglich also nicht 170 A bei 2,5 V .

d.H. nicht unter 3,1 V / Zelle, da sonst jeder Regler gleich abschaltet besser bei 3,3V.

Die Konion kann ja auch 100A Einschaltstrom für ein paar Millisekunden bei unter 2,7 V.

Bitte gib also die Entladeraten mit Spannungsverlauf an.

Gegie wirds schon rausfinden ob die Dinger was taugen.

[ 17. Oktober 2004, 19:32: Beitrag editiert von: Elektroralf ]

 

[Ost]

Hi,
wenn ich mir den Beitrag von Sven anschaue, dann spricht er doch auch von einer LiIon-Mangan Zelle wie die 18650VT, oder?
Deshalb denke ich- ohne es zu wissen- daß diese "Superzelle" keine Schokoladentafel sein wird sondern wie deren 18650VT im "Becher".
Nur vermutlich dicker und schwerer.

4 solche "dicken" Taschenlampenzellen kriegt man doch in die Rümpfe rein? Das wär´s doch, oder?

@Sven, natürlich wird euer 18650VT Akkupack von uns gebraucht!

Also, bitte melden!
Grüße
Oliver

 

[Sven BMZ]

Hallo,
ich danke erts einmal für die vielen Antworten und Emails.

Die Daten :

3.9Ah
3.8V
4.2～2.7Ｖ
160mm×80mm×5mm
106g
140Wh/kg
215Wh/L

Basis dieser Zelle ist Mangan auf einem Dräger material von Degussa aus Keramik.

Das Keramik ist gleichzeitig der Seperator.
dadurch ist die Zelle Temperaturfest bis 200 ° C

Da mit dieser Zelle auch gestartet wird, muss Sie kurzzeitig 200 A bringen ohne unter 2,5 V zu kommen.

Ich werde im November ein paar Muster an die Fachleute schicken die diese für eure Anwendung testen sollen.

Bezüglich Toleranz zwischen den Zellen :
Die 18650 VT ist eine Linie auf der vollautomatisch zur Zeit 20 Mio Stück/Woche produziert werden. Da hat man fast keine Steeung mehr. Jedes Anlaufen ist natürlich problematisch.

Ähnlich verhält es sich bei der 3,5 Ah Zelle.
Die Zellen die sonst im Hobbymarkt zu finden sind können dies nicht. Das sind Handfertigungen die mit der Kapazität und Innenwiederstand bis zu 10 % Streuung aufweisen.
Zur Not kann man diese nach 1000 Hz und selektieren und danach noch die Kapazitäten zusammenstellen.

Noch was am Rande. Die 18650 VT bekommt ihre volle Kapazität erst nach 100 Vollzyklen.

Sven grüßt

 

[matteusel]

Hallo Sven,

die technischen Daten der von dir vorgestellten Zelle hören sich sehr vielversprechend an. Das einzige was aus meiner Sicht die Verbreitung im Modellbereich etwas einschränkt sind die Abmessungen. Die 80mm Breite verhindern den Einsatz in vielen Rümpfen wie sie heute im Modellflug zum Einsatz kommen.

 

[heinzi]

Zeit 20 Mio Stück/Woche produziert

wow: wer nimmt die denn alle ab?

A)

10.000 Zyklen können

da muss ich aber schon tobi ein wenig schützenhilfe leisten: man rechne:
1) annahme für modellflug: jeden tag eine entladung (durchschnitt vielflieger) ergibt: ca 27jahre ??
2) annahme für modellflug: jede woche 3 entladungen (durchschnitt normalflieger) ergibt: ca 64jahre ??

B

bekommt ihre volle Kapazität erst nach 100 Vollzyklen

1) (vielflieger) = volle kapazität nach ca. 14 wochen
2) (normalflieger) = volle kapazität nach ca. 8 monaten

C

10.000 Zyklen können

relativieren sich vermutlich rasch wenn man die zugehörigen parameter zu wissen bekäme.

D
und das ist das allerwichtigste: nur noch einmal im modellfliegerleben einen akku kaufen. (ok wir müssten dann eben die modelle um den herum akku neu bauen)

E
ist das nicht genau der akku von dem wir schon lange träumen?

 

[Gerhard_Hanssmann]

Bei einer Breite von 40 -50 mm sind die Zellen im Modellbaubereich noch viel interessanter.
Eine Zyklenfestigkeit von einigen hundert Anwendungen ist ausreichend.