Abschirmung Zündkabel bei Magnetzündungen

Hallo zusammen

Die Beiträge im MFI von Dieter Perkuhn (D.P.) lese ich stets mit grossem Interesse, denn sie greifen meines Erachtens meistens sehr aktuelle und Fragen auf. Zudem sind sie für einen Elektroniklaien wie mich sehr gut verständlich geschrieben.

In der Rubrik "Leser fragen – MFI antwortet" Seite 11 im MFI 10.2002 äussert sich D.P. zur Problematik der Abschirmung von Zündungen bei Benzinmotoren. Dabei kommt er zum Schluss, dass eine Abschirmung von elektronischen Zündungen vergleichsweise einfach zu realisieren ist. Hingegen sei streng genommen bei Motoren mit Magnetzündung (ZG’s, Moki, Dolmar , Quadra etc.) eine Abschirmung gar nicht möglich, und die einzige Lösung das Störsignal beim Empfänger zu vermindern sei ein möglichst grosser Abstand zwischen Zündung und Empfänger. Diese Aussage deckt sich nicht mit meinen praktischen Erfahrungen mit dem ZG38 in zwei Modellen.
Nachdem ich in einer Cosmic Wind regelmässig und bei ungünstigen Antennenwinkeln ein bis zwei Failsafephasen pro Flug hatte, schirmte ich das Zündkabel mit Litzeschlauch ab und ersetzte die Original Kaugummikappe durch einen Entstörstecker von Bosch. Damit stieg die Reichweite bei eingezogener Antenne und Vollgas von knapp 80 m auf über 200m und die Störungen waren wie weggeblasen (Anm.: der Vergleichstest wurde an der gleichen Stelle, aber etwa 4 Wochen später bei trockener Witterung und etwas verändertem Vegetationsstand durchgeführt).
In einem zweiten Modell (Morane) führte diese Massnahme ebenfalls zu einer Reichweitensteigerung von etwa 60 %. Beim ZG 62 (AT6) hatte ich bislang nie Störungen, ich werde jedoch das Zündkabel sicherheitshalber auch abschirmen.

Es geht mir hier keineswegs darum die Fachkenntnisse und die Korrektheit der Aussagen von D.P. in Zweifel zu ziehen. Ich möchte mit diesem Thread nur meine Erfahrung weitergeben. Hier deckt sich offensichtlich die Praxis nicht ganz mit der "Schulelektronik".
Ich verstehe offen gestanden nicht ganz, weshalb z.B. die Zündkabel bei den ZG Motoren nicht bereits werkseitig (TC) abgeschirmt werden, denn ich kenne zwei weitere Piloten, die auch mit dem ZG 38 gleiche Probleme hatten, bis sie Zündkabel und Stecker abschirmten.

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?

Gruss

Kurt
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Hm,

jetzt muss ich aber mal dumm fragen..
Wie hast Du denn eine solche Abschirmung realisiert? Und wogegen genau soll sie abschirmen?

Ich frage deswegen, weil eine Abschirmung nur dann wirklich Sinn macht, wenn sie geerdet ist. Dazu sehe ich aber bei den meisten mir bekannten Modellkonstruktionen keinen Ansatz, denn man bräuchte eigentlich ein durchgängig leitfähiges Chassis.

Grüße, Ulrich Horn
 
Hallo Ulrich

Dis Litze über das Zündkabel ziehen und auf der einen Seite mit dem Boschstecker 1 K? verlöten, auf der anderen Seite verdrillen und an einen Kabelschuh löten. Diesen mit dem Motorgehäuse verschrauben. So wird es meines Wissens bei den Mofas gemacht. Wenn diese nicht entstört sind, stört das Radio im Auto beim Überholen.

Gruss

Kurt
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hi,

ums mal vorweg zu nehmen: Ich will hier auch niemandem irgendwelche Kompetenz abstreiten, allerdings bin ich von einigen Artikeln des Dieter Perkuhn, die in letzter Zeit veröffentlicht wurden, etwas enttäuscht. Teilweise muß ich sogar sagen, daß dort einige Dinge falsch dargelegt werden und auch falsche Schlüsse gezogen werden. Insbesondere beim Artikel der überlangen Servokabel als Zusatzantennen, so ähnlich war der Titel, haben sich mir beim Lesen die Haare gesträubt. Z.B. redet er dort ständig von einer von Servokabeln aufgespannten Rahmenantenne. Ich weiß nicht was für eine Antenne er da meint, ne Rahmenantenne ist es auf jeden Fall nicht, da dort der kreis geschlossen sein muß. Seine daraus gezogenen Rückschlüsse z.b. für Ferritringe sind meines Erachtens teilweise falsch. Er übersieht z.b. völlig, daß nicht nur HF-Frequenzen den Empfang verschlechtern können, sondern auch durchaus im ZF-Bereich einges geschehen kann. Daran ändert auch das herunterbeten von HF-elektrotechnischen Grundzusammenhängen, wie die Verkopplung von E- und H-Vektor im HF-Feld nichts. Aber ok, darum gings in diesem Thread ja eigentlich nicht.

Zu den Zündkabeln: D.P. schreibt: "Generell kann man sagen, dass eine Abschirmmaßnahme nur dann eine spürbare Wirkung hat, wenn sie komplett ist." Ich weiß nicht woher er diese Weisheit hat. Ich weiß allerdings, daß sie schlicht und ergreifend falsch ist. Sicher besteht die Gefahr, daß bei einer unvollständigen Abschirmung Mantelwellen auf dem Schirm produziert werden und damit eine gute, ich sag mal, Übertragung des Störsignals gewährleistet wird, dies ist aber definitiv nicht generell so. Zudem gibt es keine vollständige Abschirmung. Jeder HF-Techniker weiß, daß ein elektrisch leitfähiges Material (selbst Supraleiter) nur begrenzt leitfähig ist und somit auch nicht vollständig abschirmt (Stichwort Eindringteife und Skineffekt). Glücklicherweise korrigiert er sich ja später mit der Aussage, daß Zuleitungen, die das schirmende Gehäuse ohne Durchführungskondensator verlassen einen Teil der Störstrahlung nach außen führen und abstrahlen. Stimmt, aber eben nur ein Teil. Und entscheidend ist doch, daß wir eben diese Störstrahlung soweit abschwächen wollen, daß unsere Empfangsanlage problemlos läuft. Und genau da kann dieser "Teil" eben ganz entscheidend sein.
Ich bin mir absolut sicher, daß Kurt (und ich übrigens auch) nicht die einzigen sind, bei denen sich eine Abschirmung des Zündkabels positiv ausgewirkt hat. Das beißt sich auch in keinster Weise mit der Theorie.

Wie gesagt, ich habe schon sehr gute Artikel von Dieter Perkuhn gelesen und weiß deshalb, daß er fachlich kompetent ist. Die letzten Artikel halte ich allerdings für nicht gut "recherchiert".

Als kleines letztes Beispiel: Man vergleiche in der MFI Heft 10 die beiden Empfängertests auf Seite 64 und 66 miteinander und bilde sich selbst ein Urteil.

Gruß Kai

[ 14. Oktober 2002, 15:00: Beitrag editiert von: Armageddon ]
 

Gast_0063

User gesperrt
Original erstellt von Kurt Wächter:

[QB]Ich verstehe offen gestanden nicht ganz, weshalb z.B. die Zündkabel bei den ZG Motoren nicht bereits werkseitig (TC) abgeschirmt werden,...

[QB]
Hallo Kurt,

ganz einfach: Weil es Geld kostet. Die ZG-Motoren entstehen aus umgebauten Industriemotoren, und da ist eine weitergehende Entstörung nicht vorgesehen.

Oder auf Dein Beispiel mit dem Moped übertragen:
Wenn es beim Vorüberfahren in Deinem Autoradio knattert, mach' doch das Radio aus.
 
Die ZG-Motoren entstehen aus umgebauten Industriemotoren, und da ist eine weitergehende Entstörung nicht vorgesehen.
Hallo Andy
Ja eben umgebaut für Modellflugzeuge nicht wahr, mit denen wir (ich) dann guten Mutes und tief gläubig mit 150 bis 200 Sachen und 10 Kilo im Schlepptau über die Piste blochen.
Meine Meinung ± 50 Euronen spielen bei dieses Modellkategorie doch keinen Tango --> liebe Herren Reinsch und Clark, rein mit der Abschirmung in die ZG's, nicht alle Eure Kunden fliegen die Meinberg.

Gruss

Kurt
 

Roland Schmitt

Vereinsmitglied
Auch ich hatte OHNE Abschirmung Probleme. Nach Durchführung der Abschirmung waren diese weg. Im übrigen verwende ich den Original Zündkerzenstecker.
Auch ich kann, wie bereits in den Diskussionen mit den Ferritringen geschehen, eine gewisse Diskrepanz zwischen den theoretischen Ausführungen von Hr. Perkuhn und den praktischen Erfahrungen feststellen. Im Zweifel verlasse ich mich dann doch lieber auf die Praxis, was ich auch jedem dringend empfehle, den es soll ja nicht DOCH sein was gar nicht sein darf, auch wenn es unter Umständen Effekte sind, welche ganz andere Ursachen haben. Beispiele dafür gibts genug.

Gruß
Roland
 

Gast_0063

User gesperrt
Hallo Kurt,

diese Entscheidung ist wohl mehrheitlich ideologisch bedingt...
Vor allem das nicht geschirmte Zündkabel strahlt wie ene Antenne, klar.
Wenn Du mit einer Motorsense oder einer Kettensäge arbeitest, kannst du sowieso kein Radio hören, wen stört's also??

Wir hatten gerade erst eine Pitts mit ZG 74 auf dem Platz, da lief ohne Abschirmung GAR NIX...
 
Hallo Zusammen
Also ich halte ja sehr viel von ZG Motoren. Finde auch die Zubehörsliste von TC, gleichermassen wie die Tips und Erfahrungsberichte auf der TC Homepage sehr vorbildlich. Dennoch, schon aufgrund der wenigen Inputs hier zeichnet sich für mich ab, dass abgeschirmte Kable bei ZG Motoren für manche RC-Piloten ein Thema sind und die Störungswahrscheinlichkeit senken. Deshalb bin ich der Meinung, dass TC seine ZG Motoren zumindest optional mit abgeschirmten Kabeln anbieten sollte. Ich meine, wir diskutieren und sinnieren hier doch Seitenweise über Störungsquellen, deren Ursachen und Behebung und gleichzeitig werden Geräte mit hohem Störungspotenzial angeboten, das man offensichtlich schon mit vergleichsweise einfachen Mitteln deutlich senken kann.

Gruss

Kurt
 
Hallo Kurt!
Ich will mal eine Erklärung zur Entstörung der
ZG Motoren versuchen.
Practical Scale hält die Kombination Motoren mit
Zündanlage - PCM-Empfänger für die beste.
Die Störungen der Zündung sind direkt Drehzahlabhängig (habe ich in einer Versuchsreihe in der Zeitung Scale nachgewiesen).
Das eröffnet die Möglichkeit mit PCM-Failsafe bei
erreichen der Reichweitengrenze oder Störungen, durch Drosseln des Motors via Failsafe die Reichweite zu erhöhen.Damit wird eine eindeutige Warnfunktion für den Piloten gegeben.(Genau das
fehlen einer solchen Warnfunktion wird ja immer von den PCM Gegnern bemängelt).
Es braucht natürlich einen PCM-Modus der schnell
vom Failsafe zurückschaltet.
Und es braucht eine durch Failsafe b beeinflußbare Störquelle hier:die Zündung.
Das ganze funktioniert nicht bei PPM und bei langsamer nicht programmierbarer PCM.
Material und Hinweise zum Entstören stehen aber im Katalog von Practical Scale.
Grüße Raymund
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hallo Raymund,

Deine Ergebnisse sind nachzuvollziehen, da bei der Magnetzündung die Energie in der Zündspule mit der Drehzahl steigt.
Allerdings meine ich, daß Deien Kombination mit dem PCM-Empfänger und "Gas-weg-Failsafe" auch noch mit einem geschrimten Zündkabel funktionieren sollte, nur eben bei einem grundsätzlich schon erhöhten Signaö-Rauschabstand.

Gruß Kai
 
Hallo Raymund

Deine Argumentation ist für mich nicht stichhaltig. Ich möchte ja gar nicht wissen, ab welchem Punkt der Empfänger in den Failsafe-Modus fällt. Im Gegenteil, es darf meines Erachtens gar nicht so weit kommen innerhalb meines Flugraumes, dass er in Failsafe geht. Ich will diese Warnung gar nicht. Und deshalb muss ich eben den Motor abschirmen.
Zum PCM/PPM Thema: Also wenn Practical Scale findet, dass ZG Motoren nur in Kombination mit PCM zu empfehlen sind, sollte er uns dies mitteilen. Es gibt in meinem Bekanntenkreis etliche ZG Besitzer, die prinzipiell kein PCM einsetzen. Ich gehöre, wie Du weisst nicht zu ihnen.

Gruss

Kurt
 
Einen ZG nur mit PCM einzusetzten, um sein Störungen "auszublenden", halte ich für das Verkehrteste!
Irgendwann überwiegt Failsafe. Und die Folgen sind durchschlagend! So geschehen bei uns
letztes Jahr mit einer 12 kg Robin.
Gruss Jürgen
 
Hallo Kurt,hallo Kai!
Zunächst einmal möchte ich definieren was ich unter "Failsafe" verstehe.Ich verstehe es als Warnhinweis,daß etwas nicht o.k. ist,der mir die Möglichkeit läßt zu reagieren.Ich verstehe es nicht als Verschönerung von Abstürzen!(Wie es früher immer in den Anleitungen stand:...die Ruder gehen in eine vorher bestimmte Position,der Motor wird gedrosselt und das Modell kommt heil herunter..... .Das funktioniert doch nicht!)
Meiner Meinung nach ist eine vollständig störungsfreie Übertragung beim Stand unserer Fernsteuertechnik eine Illusion.Ein bekannter Entwickler von Empfängern sagte mir einmal,daß er bei Meßflügen festgestellt habe,daß nur in ca. 60% der Flugzeit eine störungsfreie Übertragung möglich war.Die "Aussetzer" wären wohl immer nur
Sekundenbruchteile lang gewesen,so das sie beim Steuern nicht aufgefallen sind.Ein anderer Entwickler eines großen deutschen Herstellers erzählte mir,daß man einen Empfänger entwickelt habe,der ein Störungslog ausgeben konnte.Man habe die Entwicklung aber eingestellt "um die Kunden durch die Vielzahl der Störungmeldungen nicht zu verunsichern".
Jeder weiß,daß es eine Vielzahl von Störmöglichkeiten gibt.(Nachbarkanalsender die "streuen",Knackimpulse usw.)
Deswegen halte ich eine Warnung für so wichtig.
Ich muß aber nach der Warnung noch eine Eingriffsmöglichkeit haben!
Wenn ich also sehr stark entstöre, wird die Differenz zwischen Störungen bei Vollgas und Leerlauf geringer d.h. der Reichweiteneffekt nimmt ab oder wie Gerd Reinsch sagt: Zuviel Entstörung ist wie ein Autofahrer,der vor Antritt der Fahrt seinen Reservekanister in den Tank füllt und dann bei Benzinmangel nichts mehr nachfüllen kann Natürlich muß je nach Empfängertyp ein Flug im normalen Radius ohne Failsafe möglich sein.Aber je mehr hier entstört werden muß umso geringer sind dann die Reserven im Notfall!
Bei PPM Empfänger,die ja meistens keine Failsafe haben ,sollte man schon maximal entstören ,man muß dann aber hoffen,daß die Ruder rechtzeitig "zappeln".
Dies sind meine eigenen Erfahrungen in 25 Jahren Umgang mit Benzinmotoren und 22 Jahren mit PCM Empfängern.Diese Erfahrungen kann ich durch lange Versuchsreihen untermauern.
Andere mögen das anders sehen ,wobei vieles mehr als Glaubensfrage erscheint.
Grüße Raymund
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hallo Raymund,

ums mal mit der Ersatzkanisterproblematik zu formulieren: Ich tanke lieber meinen Tank voll und fahre noch zusätzlich mit dem vollen Ersatzkanister rum. Oder anders gesagt: Eine mögliche Störquelle sollte von Anfang an beseitigt werden.

Mit Deiner Argumentationsweise müsste ja sonst ein zusätzlicher Störer im Flugmodell in Verbidnung mit einem PCM-Empfänger eine zusätzliche Sicherheit bringen ;)

Gruß Kai
 
Hallo Kai!
Wenn du so verfährst,bekommst du natürlich die maximal mögliche Reichweite deiner Anlage.Wenn dann aber eine Störung auftritt,hast du keine Eingriffsmöglichkeit mehr.
Oder anders ausgedrückt ich verkürze bewußt meine Reichweite (die auch so bei guten PCM Empfängern dicke reicht) um im Falle
eines Falles noch zulegen zu können.Ich halte eben die absolut erreichbare Reichweite nicht für das höchste Ziel sondern die Möglichkeit noch etwas zu unternehmen.
Gruß Raymund
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hi Raymund,

ich kann dieses Argument wohl nachvollziehen, aber es überzeugt mich nicht. Schon alleine aus dem Grund, das auch schon ein kurzer Failsafe im falschen Moment ein Modell kosten kann. Ausserdem hast Du tatsächlich nur eine Möglichkeit gegen übermässige Störungen von der Zündung etwas zu unternehmen (Motor drosseln), auf andere Störungen hat das aber keinerlei Auswirkungen. Und deshalb ist es meiner Meinung nach sinnvoll, eine solche Störquelle von Grund auf zu minimieren. Übrigens stört auch ein abgeschirmtes Zündkabel noch, nur eben nicht in diesem Umfang. Damit wäre also immer noch das "Motor-Drosseln-im-Failsave-Fall" sinnvoll und wirksam.

Aber ich will hier keinen Glaubenskrieg entfachen. Prinzipiell soll das jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß Kai
 
Raymund,
bitte, wie willst Du "im Falle eines Falles noch zulegen" oder besser entstören,
wenn Du einen Trümmerhaufen vor dir hast?
Gruss Jürgen
 

Roland Schmitt

Vereinsmitglied
Was diskutiert Ihr hier eigentlich? Wolltet ihr von eurem Arbeitgeber auch weniger Geld, damit am Ende des Monats, wenn Ihr rechtzeitig gemerkt habt das Es zu Ende geht noch was nachschießt?

Gruß
Roland
 
Hallo!
Ich hatte eigentlich nicht gedacht,daß die Darstellung eines an sich einfachen Zusammenhanges so schwierig ist,Aber vielleicht liegt es ja daran,daß nicht richtig gelesen wird.
Aber das muß ja auch niemand.
Ich melde mich damit ab!
Raymund
 
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