Antrieb für ASW 28 - Empfehlungen?

franjo

User
Hallo,
seit einiger Zeit fliege ich eine ASW 28 mit 350 cm Spannweite der Firma Thermoflügel.
Ein Klasseteil!!! Bin echt zufrieden damit.
Doch wäre ich noch zufriedener, wenn ich mit ihr häufiger die „Wolken kitzeln“ könnte. ;)
Oft fehlt uns im Verein der zusätzliche Schlepper! Derzeit schleppen wir mit zwei Piloten/Maschinen. Und wenn ich dann mit meinem PAF-230-Schlepper am Platz bin, fehlt oftmals der Kollege damit er mich dann rauf schleppen kann u. s. w. :(
Deshalb quäle ich mich mit dem Gedanken, meine ASW 28 zu elektrifizieren. :confused:
OK, richtige Thermiksegler besitze ich auch. Ich werde auch immer noch Thermiksegler behalten!

Daten der ASW 28: 350 cm Spannweite, 3150 Gramm Fluggewicht, incl. Schleppservo, 5x2000 mAh Empfängerakku und ca. 220 Gramm Blei.

Der Kabinenhaubenbereich wurde nicht ausgebaut. Dafür habe ich mir einen leichten Rahmen gemacht mit einer CFK-Haube.
Also, egal wie, die ASW 28 ist mit der schwarzen CFK-Haube schon „verschandelt“ :( , so dass ein Propeller in der Spitze auch nichts mehr dran ändert ;) ;)

Was haltet Ihr für eine angemessene Elektrifizierung? Ich suche einen leichten Antrieb für ca. 10-12 Zellen. Bezahlbar sollte er noch sein. Derzeit habe ich (fast) nur Erfahrung mit „Ultra + Reisenauer“. Deshalb dachte ich an LRP/Torqumann o. a. für ca. 500 Watt? Ich erwarte keine Power-Steigflüge. Doch zügig soll es schon Richtung Wolken gehen!
Und noch etwas, ich möchte mir meinen Motor nicht selbst zusammenbauen müssen! Das kann ich nicht!
(Empfehlung und Hersteller: Motor & Regler ???)

Gruß aus Münster

[ 03. Juli 2003, 08:20: Beitrag editiert von: franjo ]
 
Hi Franjo !

Mein Schwager fliegt das gleiche Gerät. Er hat 28 Amps mit 12 Zellen 4/5 SC. Das Gewicht merkt man dem Teil nicht an. Ich für meinen Teil würde eher auf ein paar Amps mehr gehen. Wenn man mal übeschlägt: 12*1,1*28 =~ 370 W Akku und ungefähr Wirkungsgrad 80% ==> ungef. 300 W Wellenleistung bei 3,5kg (hat seine ungefähr) dann sind das ca. 85 W Wellenleistung pro kg. Mein Geschmack geht so bei 90/95 W Wellenleistung pro kg los. Meinertwegen eine 15x10 CamCarbon bei 12 Zellen und 33 Amps (so in der Gegend ;) )

Grüße TurboSchroegi

[ 29. Juni 2003, 21:58: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
 

tebi

User
Hallo Franz-Josef,

Ich wollte eigentlich schon längst bei dir vorbeikommen, habe ich zeitlich leider noch nicht hingekriegt.
Ich habe meine ASW28 nun endlich bekommen, jetzt aber leider erst in 2 Wochen Zeit sie fertigzubauen.

Meine wird auf jeden Fall elektrifiziert, wahrscheinlich mit Lehner Basic XL 2400 an 5:1 Microedition Light und 10 Zellen, ca. 17x9. Der Antrieb ist sehr leicht und relativ günstig! Motor 129,- Getr. 75,-. Das Getriebe ist allerdings absolut an der Leistungsgrenze. Nach oben hin flexibler wäre man mit dem SuperChief, ist aber auch schwerer und kostet das Doppelte!

Die Kombination habe ich bisher in einem 3m Segler mit Gesamtgewicht 3,4 kg geflogen, geht darin an 9 Zellen sehr gut.

Die o.a. Kombination ist auf jeden Fall leistungsstärker als meine LRK-Motoren. Zu LRK würde ich dir nur hinsichtlich des Preisvorteiles raten, ansonsten haben Motor u. Getriebevariante i.d.R. mehr Leistung.

Ich könnte dir mal meine Motormessungen zuschicken. Anhand dessen kannst du die Unterschiede sehen.

Schöne Grüße,

Uli aus Havixbeck

[ 30. Juni 2003, 22:56: Beitrag editiert von: tebi ]
 
Hi franjo !

Ich bin's nochmal: Schau Dir doch mal den MEGA ACn 22/20/4 o.ä an. Günstiger, sehr leichter und leistungsstarker Motor - auch schön drehzalsteif, ein Getriebe (um die 1:3) dran und evtl. 12 x 4/5 SC und eine schöne LS so ab 16x10. Ich habe so einen Antrieb in einer DG600 im Einsatz! Im Moment auch noch mit 12 Zellen und einer 15x10 bei 21,5 Amps ... geht sehr gut nach oben. Ich bau jetzt gerade um auf 10 Zellen und eine größere LS; die DG ist ja auch ca. 1kg leichter als die ASW!

Der Motor kostet 82.- EUR und hat 160 Gramm !!
bis 40 Amps und 32 Zellen. Ach ja Regler: TMM ist preiswert und gut (habe zwei im Einsatz).

Sieh mal bei Stratberger. Der hat das alles. Auch relativ günstige Getriebe. Das kenne ich aber nur vom hörensagen. Der o.g. Schwager hat es in seiner ASW ;)

Grüße TurboSchroegi

[ 01. Juli 2003, 09:14: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
 

Aschi

User
Hallo Ihr alle,

Da werden ja wieder kräftig Äpfel mit Birnen verglichen. Die Auslegung von Tebi habe ich mal so kurz nachgerechnet und ich muss sagen sie ist einfach genial. Bei 11 V und so ca 40 A gut 400 Watt auf der Motorwelle ,die noch 5/1 untersetzt dann sind es so ca 5800 U/min auf der 17*9 LS.
Wenn ich dann das Gewicht des Basic 2400 XL und des Edition Ligth als Bezugsgröße hernehme dann muss mann schon sagen da kommt kein LRK35/20/xx mit. Die sind da alle schon mit dieser LS überfordert. Ein LRK 35/25 oder 28 kommt da schon eher hin, aber mit den nachteilen der langen Glocken. Und das beste an diesem LMT und einsatzpunkt ist ,dass erst sehr weit nach 40 A die Eta Kennlinie abzufallen beginnt, mit diesem Motor kann mann mit der LS auswahl fast nichts mehr falsch machen. Der Motor zieht sicher auch noch grösssere Props durch.
Das Reisenauer Micro Gear/Edition ist bei 400 W Motorleistung noch nicht überlastet. Meine werden ständig zwischen 300 und 800 W betrieben und die halten immer noch obwohl das älteste bereits 5 Jahre auf dem Buckel hat.

Übrigens gibt es bei Hobby Land und bei BK auch ein Planetengetriebe mit Nadelgelagerten Planeten
in 5,3 und 6,7 /1 für 100 € . Und dies ist genau zwischen Micro Gear und Super Chief, ich habe so eines zu meiner vollsten zufreidenheit auf einem Eigenbau BL. Bei Hobby Land bekommt man es auch gleich komplett mit dem LMT Basic. Regler kann bei so einem 2 Poler eigentlich fast alles verwendet werden, aber von LMT /BK bekommt mann ja auch schon 70 A Regler ab 115 €

Der AC 22/20 mit gut 20A passt dann doch wohl so nicht in so ein Modell , oder wollt ihr nur Platzrunden drehen??

@ Gerd falls du mich auch wie Tebi fragen willst, ja ich habe einige LRKs (300 bis 600 W) und einige LMTs und einige Eigenbauten mit Luftspulen , ich weiss also worüber ich schreibe.

Grüße
Thomas
 

tebi

User
Hallo Gerhard, hallo Thomas,

hier meine Messungen bzgl. Antrieben in der 3m Segler Klasse, alle zu Vergleichszwecken an einer 15x10 CFK:(V,A,U/min)

Lehner Basic:-------11,2---28,0----5300
Pletti 220/20 A3P4:-10,8---34,0----5500
Torcman 350-20-14:--10,2--39,3---5400

Man achte bei ähnlicher Leistung auf den stetig steigenden Stromkonsum. Die Unterschiedliche Spannung kommt durch den Leistungsabfall der Zellen bei immer höheren Strömen zustande.

Alle Motoren liegen in der gleichen Gewichtsklasse. Der Lehner Antrieb ist eindeutig der Leistungsstärkste, dreht an einer Aero 17x9 aber nicht ganz so hoch, wie du geschätzt hast Thomas:
bei 10,15 Volt (10Z) 41 Ampere bei 4700 U/min

Auch meinen Flyware 350-15-12,5 habe ich mit Motoren in der gleichen Gewichtsklasse verglichen und festgestellt, dass meine Motor-Getriebekombinationen leistungsstärker sind, aber grundsätzlich eben auch einiges teurer.

Ich bin mit meinen LRK´s auch sehr zufrieden, es kommt aber immer auf den richtigen Einsatzzweck an. Der Torcman z.B. leistet aktuell sehr gute Dienste an 10Z. in einem Blue Gemini (Hotliner) 1,8kg Gewicht. Für größere Modelle würde ich auf jeden Fall den 350-28 vorziehen, weil man sonst in 50 und 60 Ampereregionen vorstößt, bei denen die Motoren sehr heiß werden und dadurch zuviel Energie verbraten.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Hi Uli,
Lehner Basic:-------11,2---28,0----5300
Pletti 220/20 A3P4:-10,8---34,0----5500
Torcman 350-20-14:--10,2--39,3---5400
Die Differenz des Props von (delta)n=100U macht ca. 25Watt aus! Die Motoren konsumieren dafür aber
eine Differnz von 400W-25W zu 313Watt (LRK/LMT)!
Das entsprechen echte Wirkungsgradunterschiede von größer 10%, das ist eine Menge!!
In Zahlen, Lehner: ca. 86% - LRK: ca. 76% !
Der Plettenberg liegt in im oberen Feld!

[ 02. Juli 2003, 06:55: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Hallo Uli,

schoen dass Du die Messungen machen kannst. Fuer mich leider ist die Angabe der Drehzahl mit 100upm Abstufung viel zu ungenau. Da gehen schon etliche % verloren.

Da die upm in 3ten Potenz in die Berechnung reingehen

Pout=n^3/n100w^3*100

und Du Strom und Spannung mit besser 1% angibts, waere es angebracht die Drehzahl in 3te Potenz, was eben in die Rechnung reingeht, also die einfache Drehzahl mit 0.3% anzugeben.

Das macht bei 5300upm eine notwendige Drehzahlaufloesung von 15upm. 100upm ist eindeutig zu viel - es bedeutet +/-6% Unsicherheit.
 

wadl

User
Hallo Gerd,

10% Unterschied ist eine ganze Menge, da hast du recht. Wenn die Preise auch nur noch 10% höher liegen würden, wäre das echt super. Die Getriebe die du für den Lehner bzw. Pletti brauchst, kosten in etwa das was du für einen LRK zahlen würdest. Für mich ist der Preisunterschied ein unschlagbares Argument, oder?

Wenn ich dein Zitat richtig deute, ist der Steigwinkel in etwa identisch. Doch beim Torcman (so denke ich) hast du einen Steigflug weniger, den du aber teuer bezahlen mußt. Oder wie siehst du das?

Eines will ich aber hier noch ausdrücklich erwähnen. Wer schon einmal einen LRK selber gebaut hat (sicherlich eine Drehmaschine ist Voraussetzung) und diesem Leben eingehaucht hat (Wicklung), wird diesen Motor über alles schätzen und durch keinen Lehner, Plettenberg oder Hacker (den hast du vergessen) Motor austauschen wollen.
Die oben erwähnten Innenläufer Motoren inkl Getriebe müßten eigentlich doppelt so gut gehen, da sie ja auch das doppelte kosten, dies ist jedoch leider nicht der Fall (10%). Für welchen Motor man sich jetzt schlußendlich entscheidet, liegt am eigenen Ermessen und an der Größe des Geldbeutels.

Gruß
Christian Lang

LRK Motoren find ich super!
http://home.arcor.de/wadlpower/
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Hi Christian,
.. äh - klar doch - bin voll Deiner Meinung!
Fühle mich nur gerade überrollt! :)

Das ist/war kein PRO - KONTRA!

Meist ist es in der Technik so, dass für ein paar Prozentpünktchen " an mehr"
uberproportional tiefer in die Tasche geriffen werden muß!
(siehe Hifi, Video, Photo, Auto, Fernsteuerequipment und natürlich unsere Motore)
... was vergessen?

Ich selbst nutze im 3m Segler einen Viper 700 QC 9,6 Volt RS-Neodym 4,4:1 von Hopf in der 400W-Klasse und würde den nicht gegen einen anderen Motor auswechseln. Warum auch, super Kostengünstig mit Steller und der Wirkungsgrad ist nur ein paar Prozentpünktchen schlechter als der des LRK's! Das ca. 120g Mehrgewicht kommt eher dem Segler zu Gute - null problemo!

Und immer daran denken, die eigenen Maßstäbe setzen das Ziel - okay? ;)

[ 02. Juli 2003, 10:06: Beitrag editiert von: gegie ]
 

tebi

User
Hallo Christian,

Die oben erwähnten Innenläufer Motoren inkl Getriebe müßten eigentlich doppelt so gut gehen, da sie ja auch das doppelte kosten
Da du hinsichtlich deiner Kostenschätzungen völlig daneben liegst, muß ich das mal eben berichtigen:

- Pletti 220-20 A3P4 inkl. Getriebe bei Höllein: 219,- Euro
- Lehner Basic XL: 129,-+MicroEdition 75,-+Ritzel+Flansch 16,- macht zusammen: 220,- Euro
- Torcman (oben getestet) 350-20: 159,- Euro
der Torcman, der wahrscheinlich leistungsmäßig eher an die anderen herankäme wäre der 350-28 zu einem Preis von 219,- Euro

Bevor die Basicmotoren auf den Markt kamen, waren die Lehner preislich absolute Oberklasse. Mit der Entwicklung des preisgünstigen LRK´s hat Lehner scheinbar gemerkt, dass was passieren muß, um Konkurrenzfähig zu bleiben. Insofern sind daraufhin die Basicmotoren entstanden, die wesentlich günstiger sind als die "normalen" Lehner, die im Vergleich zu diesen angeblich nicht so teillastfest sein sollen.

Letztendlich kommt für mich als Resume heraus, dass mein Torcman 350-20 den genannten Innenläufern Leistungsmäßig wesentlich nachsteht. Wenn schon 3,50m Segler, dann käme für mich nur der 350-28 in Frage, den ich leider nicht z.Verfügung habe und deshalb in den Test nicht miteinbeziehen kann.

Wie schon gesagt, bin ich mit meinem Torman auch bestens zufrieden. Er geht, wie bereits erwähnt nach einigen unterschiedlichen Anwendungsversuchen nun am besten in meinem 2m Hotliner (1,8kg). 10Z 4/5 SubC, 14x9 Aero bei ca. 40 Ampere fast senkrecht.

Beim 3,5m Segler kommt es aber eben nicht auf Geschwindigkeit an, sondern auf den Einsatz von möglichst großen Luftschrauben. Eine 17er sollte für eine gute Steigleistung Pflicht sein. Die schafft vielleicht der 350-28, mein Torcam wäre mit dieser LS jedoch überfordert.

[ 02. Juli 2003, 13:28: Beitrag editiert von: tebi ]
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
@Frank:
Äh - hast Recht - sorry hab mich um 13g (fast) vertan! :rolleyes: Richtig sollte es heißen: 133g :D
Nein, machst Du die Rechnung konsequent, fressen 13g Differenz wieder der schwerere Controller auf! Bleibt alos bei 120g.

@Uli
danke das Du dir mal die Mühe gemacht hast!
Ich pflichte Dir voll bei, ein realer Preisvergleich lohnt immer! :)

[ 02. Juli 2003, 13:29: Beitrag editiert von: gegie ]
 
Hallo Uli

ich hatte in Mai einige Deine Messungen
bearbeitet (insgesammt stehen 22 mails in meiner Mailbox)



Hier sieht man die Variation Deiner Drehzahlmessung nach Abzug eines Gleitwertes - blaue Linie. Eigentlich mueste die Variation gegen Null streben. Wie man sieht sind Abweichungen bis 100upm sichtbar.

Deshalb ist es verdammt unsicher hier Deine Messwerte zu posten, auf deren dann andere schon Theorien aufbauen. Es kann zutreffen was Du gefunden hast, aber es kann auch nicht.

Solange Du nicht Deine Messung mindestens reproduzierbar machst (von Genauigkeit noch keine Rede) sollte man sich mit solchen Zahlen zurueckhalten - denke ich.
 

Aschi

User
Hallo Ihr beinander.

Jetzt droht das ganze aber abzudriften in Pro und Contra LRK. Der Franjo hat nun mal nach einem Antrieb gefragt für seinen Flieger den er mit 500 Watt antreiben will. Selber bauen will er jedoch nicht.!!!
Ihr seid ja ziemlich verliebt in eure Drehbänke und die darauf entstandenen LRKs, so dass Ihr die tatsächlichen Kosten für Nichtselbstbauer/Dreher überseht. Ich selber lebe ja wie im Paradies, habe eine eigene Drehbank und mein Nachbar hat eine Motorenwicklerei, aber dass kann mann nicht als Masstab hernehmen.
TM 35/20 159€ und Regler Jeti 70 Master macht zusammen 308€. Basic XL 129€ Micro Gear 75€ Plus Flansch 16 € und BK Warrior 70 A 119 macht zusammen 336 €.
Der Preisunterschied ist also doch weniger als 10% ! Mit dem LRK kann ich halt nur Fliegen, im Boot oder Hubi gibts dann schon wieder sehr grosse Probleme den dann Anzupassen. Beim LMT habe ich da weniger Probleme. Ich würde jedoch niemals einen meiner LMTs hergeben und meine ganzen Eigenbaumotoren müssen sich daran messen, und haben so ihre liebe mühe damit. Meine LRKs verhalten sich alle wie hier im Beitrag beschrieben, nur mit meinem neuesten Eigenbau ,der ein Innenleufer ist komme ich bei 500 Watt Wellenleistung hauchdünn an meinen LMT19/20/12 oder LMT 15/30/9 heran, aber meiner ist nicht ganz so Breitbandig. Bei den LMTs ist halt alles bis auf das letzte ausgereizt, und perfekt.
Ich habe absolut nichts gegen LRKs als Eigenbaumotoren, ich finde das eine prima sache. Ich habe damit für einen Freund einen 3,95 grossen Jantar mit 35/20/15 motorisiert, doch heute sehe ich es genau so wie Tebi. Die dort verwendete 14*7 sieht fast wie ein Spielzeug aus gegen die 17er die ich nun in meinem 3m Segler verwende.

Grüsse
Thomas
 

tebi

User
Peter, du hast recht, aber ich will auch nicht den Anspruch erheben, dass meine Werte frei von Fehlern sind und unter perfekten Bedingungen und mit perfekten Meßtechniken erstellt wurden.

Sie sollen nicht verbindlich sein, jedoch einen Anhaltspunkt zu den unterschiedlichen Leistungen geben. Eine Drehzahldifferenz von +/- 100upm steht aber doch in keinem Verhältnis zu Stromdifferenzen von 28 zu 39 Ampere.

Wenn ich demnächst (in 2 Wochen) wieder mehr Zeit habe, schicke ich Dir auch noch deine gewünschten Messungen zu.

Noch ein Vorschlag: Der TM350-28 (so konfiguriert, dass er ähnlich zu den o.a. ist) würde mich im Vergleich zu o.a. Motoren sehr interessieren. Vielleicht hast Du (Ihr) Interesse, mir diesen Motor leihweise zur Verfügung zu stellen. Dann teste ich ihn mit meinen Mitteln, poste es dir zu und du ermittelst, wie stark meine Messungen von Deinen abweichen.
 
Hallo Uli

@Thomas - einfach nicht lesen, es geht um LRK!

Eine Drehzahldifferenz von +/- 100upm steht aber doch in keinem Verhältnis zu Stromdifferenzen von 28 zu 39 Ampere.
das ist genau worueber ich rede: wenn man sieht 28 zu 39A, oh man!

dabei uebersieht man die Spannung und die Drehzahl (na ja 100upm, was macht das schon)

---
Aber nehmen wir mal Deine Messung, wo die Drehzahl um 100upm unsicher ist:

Lehner Basic:-------11,2---28,0----5300
Torcman 350-20-14:--10,2--39,3---5400

Dividiert man die Ausgangsleistung durch die Eingangsleistung der beiden bekommen man:

5300^3/(11.2*28)
-----------------------=1.21
5400^3/(10.2*39.3)

und nehmen wir an der Lehner dreht -100upm (Deine Genauigkeit) also mit 5200 und TM +100upm (Deine Genauigkeit) also mit 5500

dann ist die Zahl

5200^3/(11.2*28)
------------------------=1.08
5500^3/(10.2*39.3)

1.21/1.08-1=13%

13% Unterschied in Endergebniss wenn man nur die Drehzahl-Zuverlaessigkeit betrachtet.

Ich sage nicht dass der TM besser ist als Lehner, das Ihr mich richtig versteht, nur das moeglicherweise, der Unterschied nicht so ausfaellt, wie hier gezeigt wird.

Was den Preis betrifft kann ich in dem letzten Jahr nur feststellen, dass die etablierten BL-Hersteller sich gezwungen sahen, die Preise drastisch zu senken, was sicherlich die Anwesentheit der LRKs, als ernstzunehmende Alternative, unterstreicht. Also freut Euch, dass auch jetzt die anderen BL-Motoren guenstiger geworden sind. Ob man dan mit kreischenden Getriebe fliegen will oder nicht, muss jeder fuer sich entscheiden.

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Noch eins

ich habe die Daten des BasicXL2400

http://home.t-online.de/home/lehner-motoren/diagram/basicxl/basxl-24.13v/liste.txt

mir in Excel bearbeitet, Modellanpassung (gesucht wird Ri(I) und Io dass die Tabelle am besten anpasst, Ri- representiert alle Verluste in Kupfer und Blech, deshalb stromabhaengig)

Die Gleichungen kennt man (wobei Ri=Rio+Rii*I)

Pout=(U-I*Ri)*(I-Io)
Pin=U*I
Eta=Pout/Pin

auf Io von 2.962 und auf ein Ri kleiner Null bis 15A und Ri von 3mOhm bei 30A. Sowas ist aber unmoeglich, da der Controller auch beitraegt wie auch das Kupfer und Blech.

Sicherlich sind die Lehner gute Motoren, allerdings die Daten passen mit der Physik nicht zusammen (zB negatives Ri). Ich bin darueber traurig, dass solche Sachen vorkommen (negatives oder viel zu kleines Ri). Die Daten der anderen Motoren BasicXL2400 (untersch. Windungszahl) weisen dasselbe verhalten.

Wie gut meine Beschreibung eines Motors dessen Messung anpasst koennte ihr hier sehen.



Im Schnitt besser als 1Watt Unterschied zwischen Messung und math. Beschreibung, weit bis 700W Ausgagsleistung.

Deshalb finde ich es schade wenn ein Ri kleiner Null rauskommt (was den Eta in den Himmel treibt) aber leider nicht physikalisch moeglich ist.

off topic off :)

[ 02. Juli 2003, 15:22: Beitrag editiert von: Peter Rother ]
 
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