Auspuff löten was läuft falsch

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Drone

User
Hallo

Ich habe Probleme benutzte Abgasrohre dauerhaft zu verlöten.Was mache ich falsch?
Das Problem ist, ein Stutzen mit Flansch der von der Fa. Zimmermann als Einheit verkauft wird,ist an der werkseitigen Schweißnaht auseinander gegangen.Ich dachte das das keine große Sache ist,funktioniert bei Neuteilen immer prima.
Da die Lötstelle mit ÖL vom Abgas eingesaut war habe ich alles gereinigt.Also alles mit Aceton abgewaschen und die Oberflächen mit dem Dremel überschliffen um alle Reste zu beseitigen.
Das Silberlot ist richtig gut verlaufen und hat eine schöne Naht ergeben.Nach rund einer Stunde Flugzeit ist alles auseinander gefallen.Wie man auf den Bildern sieht,ist das Silberlot ohne Rückstände vom Flansch abgegangen.Die Reste am Stutzen sehen aus als ob keine Verbindung zum Flansch vorhanden war.Was läuft da falsch?
IMG_20160216_204802.jpgIMG_20160216_204743.jpgIMG_20160216_205001.jpg

C:Haubold
 
Hallo

Sehe das ähnlich wie Robert der 3mm Flansch war nicht durchgewärmt.
Problem bei dieser unterschiedlichen Materialdicken ist halt die richtige
Wärmeverteilung.

Hier mein Krümmer gelötet mit Propangas und Rothenberger Löteinrichtung

comp_DSCI0314.jpg

Gut zu sehen wie das Lot auch auf dem dicken Stahlteil gut verlaufen ist und auch hält.

Gruß Bernd
 
Hallo,
hast du wirklich Silberlot verwendet ???
beim Bernd sein Bild sehe ich Silberlot , bei dir eher ein Kupferlot das du mit viele höhere Temperatur benötigst da geht mit der Gaskartusche schnell die Luft aus.
Gruß Thomas
 
Hallo

Die Idee mit den unterschiedlichen Materialstärken und dadurch unterschiedlichen Temperaturen hatte ich auch schon.Ich habe auch schon beide Teile getrennt mit dem Lot versehen und nach dem zusammenfügen alles verlaufen lassen.Das hat auch keinen Erfolg gebracht.
Was mich grübeln lässt ist die Sache das ich das Problem nur bei benutzten Teilen habe.Dann aber auch nur bei Motoren die mit Benzien laufen.
Bei Neuteilen sowie bei Mehtanolmotoren war das verlöten nie ein Problem.

C.Haubold
 
Hallo.

Du schreibst das dies eigentlich nur bei Benzinmotoren passiert?
Ok, hier mal ein paar Temperaturen:

Silberlot benötigt beim verarbeiten eine Oberflächentemperatur am Werkstück von mindestens 730°C,
und Messinglot (Hartlot) 900°C.
Siehe hier Seite 6: http://www.mb.uni-siegen.de/inko_schwarz/download/me2b/me-06-folien-loeten.pdf

Die Abgastemperatur kann bei einem Benzinmotor unter Vollgas schon mal 1000°C betragen (Viertakter).
Also nicht wundern wenn selbst bei einem Benzin-Zweitakter sich eine Silberlotverbindung direkt hinter dem Auslass verabschiedet ;), dabei muss noch nicht mal der Schmelzpunkt komplett erreicht werden.
Da hilft in deinem Fall eigentlich nur eine echte Schweißnaht, und da schreibe ich aus eigener Erfahrung.

Gruß Andreas
 
Flussmittel

Flussmittel

Hallo,

Kann es sein das du kein oder zu wenig Flussmittel verwendet hast? Beim Löten baust du eine Oxidschicht auf, die unbedingt vom Flussmittel entfernt werden muss.


@Andreas: beim 2T sind die Abgastemperaturen um einiges niedriger. Das sich am Krümmer etwas aufgrund von Hoher Temperatur löst, halte ich für ein Gerücht.
Die Temperaturen die du genannt hast, kommen von einem KFZ. Bei einem Modellviertakter treten zwar höhere Temperaturen auf als beim 2T, so dass man Krümmer und Topf nicht mehr mit nem Teflonschlauch verbinden kann, aber auch hier sind wir weit von deinen 1000Grad weg.

Gruß

René
 
Silberlot, Temperaturen Ferrite und Austenite

Silberlot, Temperaturen Ferrite und Austenite

Hallo,

zum Problem der sich lösenden Lötnaht möchte ich Folgendes bemerken: Die Schmelztemperatur von Silberlot ist stark abhängig vom Silbergehalt. Ich verwende nur Lot mit 55% Silberanteil. Wer mit Silberlot arbeitet weiß, dass bei fehlender Temperatur das Lot nicht homogen fließt und dadurch schon keine gute Lotoberfläche erreicht wird. Dass die Naht sich wegen der Temperatur am Krümmer aufgelöst hat ist unwahrscheinlich, wird sie ja gerade diese Stelle durch den Zylinder und die Flanschauflage besonders gut gekühlt. Da ist die Schmelztemperatur des Alus nicht weit weg von der des Lotes. Ich habe schon gesehen, dass gestandene Modellbauer nach dem Löten das Werkstück kurz unter Wasser gehalten haben um schnell weiterarbeiten zu können. Dass ist Gift für die Lötverbindung. Die thermischen Eigenschaften von Lot und VA liegen etwas auseinander und es kommt schon beim "Abschrecken" zu Haarrissen. Dass das Material versprödet ist eine weitere Folge. Da hilft es, das Werkstück langsam bei Raumtemperatur abkühlen zu lassen, dann zu reinigen und anschließend zu tempern, um wieder eine homogene Metallstruktur herzustellen. Oft sind Brüche an dieser Stelle aber auch Ermüdungsbrüche durch falsche mechanische Entkopplung des Auspuffs. Wenn dieser gegenüber dem Motor zu sehr schwingen kann (es sind die hochfrequenten Schwingungen), wird es zu Brüchen kommen.
Die Härtung von Edelstahl wird im Temperaturbereich von ~750°C - 1050°C vorgenommen und verwandelt Ferrite in Austenite. Dieser Vorgang erfolgt unter festgelegten Temperaturen, Abschreckzeiten und Anlasszeiten. Da Austenit mehr Kohlenstoff binden kann, wird der Edelstahl hart, kann aber beim "Abschrecken" schon microrissig werden. Wenn beim Hartlöten Temperaturen größer 750°C erreicht werden, kann es bei ungünstigen Umständen zur Umwandlung der Ferrite in Austenite kommen - mit allen negativen Folgen bei falscher Behandlung.

Mit Fliegergruß

Günter
 
GünterS schrieb:
Die Härtung von Edelstahl wird im Temperaturbereich von ~750°C - 1050°C vorgenommen und verwandelt Ferrite in Austenite. Dieser Vorgang erfolgt unter festgelegten Temperaturen, Abschreckzeiten und Anlasszeiten. Da Austenit mehr Kohlenstoff binden kann, wird der Edelstahl hart, kann aber beim "Abschrecken" schon microrissig werden. Wenn beim Hartlöten Temperaturen größer 750°C erreicht werden, kann es bei ungünstigen Umständen zur Umwandlung der Ferrite in Austenite kommen - mit allen negativen Folgen bei falscher Behandlung.
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Da muss ich widersprechen, oder Du zeigst mir da was Schriftliches dazu. Edelstahl bedeutet ausserdem nicht gleich rostfrei. Soweit ich das sehe, geht es aber um rostfreien Stahl.
Die üblichen rostfreien Legierungen bestehen aus sehr wenig Kohlenstoff (0,2-0,5%, 18%Chrom,10% Nickel, der Rest Eisen) und sind praktisch immer austenitisch (Krupp V2A="Versuch 2, Austenitisch") und auch nicht härtbar. Deshalb muss man sich beim Abschrecken oder Tempern nur sehr wenige Gedanken machen.*
Wenn man es hartlöten will, muss man geeignetes Lot verwenden. Messinglot verbindet sich nicht, wenns was hochschmelzendes sein soll, muss man deshalb Neusilberlot (z.B. CuNi10Zn42) verwenden, das eine Verarbeitungstemperatur von ca. 950°C hat und sich gut mit VA-Stählen verbindet.
Silberlot kann theoretisch unter ungünstigen Umständen auch am Modellmotor mal zu warm werden, besonders wenn der Schalldämpfer einen hohen Rückstau hat, und der Krümmer keinen Fahrtwind abkriegt.

Wenn der Krümmerflansch durch längere Betriebszeit am Benzinmotor nicht mehr lötbar ist, hat sich eine dicke Oxidschicht gebildet. Da kanns tatsächlich sein, dass 1/10mm oder mehr abgetragen werden muss, weil das Flussmittel diese dicke Schicht nicht durchdringen kann.

* (Ferritische nichtrostende Legierungen gibts im PKW-Auspuffbau. Die haben eine geringere Wärmedehnung, was die Aufhängung erleichtert, und enthalten kein Nickel, das starken Weltmarkt-Preisschwankungen unterliegt, und deshalb gern vermieden wird)

Gruß
Hans
 
Hallo

In meiner Frage zu Anfang habe ich einen Fehler.Die angeschweißten Auspuffstutzen waren von der Fa.Krumscheidt.Die von Fa Zimmermann sind gelötet.Das ändert nichts am eigentlichen Problem,nur der Ordnung halber.

Die Erklärung mit der Oxydschicht scheint mir am sinnvollsten.Diese deckt alle meine Fragen ab.
Wenn man die scharfen Kanten sieht,die nach dem ablösen zu sehen sind,kann man doch sehen das das Lot sauber verlaufen ist.Auch wenn zu wenig Flußmittel der Grund ist,warum löst sich dann restlos alles vom Flansch ab.Auch die zu niedrige Temperatur kann nicht die Erklärung sein das dieses Problem nur bei benutzten Teilen auftritt.

Hier noch die Bilder von Lot und Flußmittel.
IMG_20160223_142601.jpg
IMG_20160223_154911.jpg

C.Haubold
 
Hallo

Wenn es die Temperatur und das Flüssmittel nicht sind bleibt nur noch Verunreinigung
der Oberflächen.
Eventuell hast du nicht entfettet sondern nur blank gemacht sprich wenn du erwärmst
kriechen noch Ölreste unter die Flussmittelüberzüge.

Ich selber habe schon berauchte Krümmer von 2 Takter gelötet aber vorher
mechanisch blank gemacht und mit Aceton entfettet. Auch das Rohr von innen
denn beim erwärmen wird das Öl wieder flüssig und kriecht zur Lötstelle.

Gruß Bernd
 
!!!

!!!

Hi Guys,

da hat Bernd recht. Ein ganz wichtiger Faktor beim Löten ist auch die Sauberkeit der Lötstellen und damit der Bauteile.
Blank und fettfrei. Wenn da irgendeine Verunreinigung da ist und damit in Lötstelle eindringt wird das nix.
Das kann auch verbranntes Flussmittel sein.
 
Ah, so ist des. Technolit AG65 ist Cu92Ag2P, also 92%Kupfer nebst 6%Phosphor und 2% Silber. Und damit laut Datenblatt nur "mit Einschränkungen geeignet für Nickel und nickelhaltige Stahllegierungen".
Castolin schreibt für das gleiche Lot sogar: "Wichtig: Nicht bei Fe- und Ni-Legierungen... verwenden!"
Auch ist der Name "AG65" und "Silberlot" bei 2% Silber fast schon Kundentäuschung, da bei anderen Herstellern z.B. AG55 den Silberanteil angibt.

Egal, ich empfehle Dir, mal ein anderes Lot zu probieren. Wenn Du Sauerstoff oder ein MAPP-Gas zum Löten hast, um den Krümmer auf 900° zu kriegen, wäre das Fontargen AF101 oder 102 geeignet. Das ist Flussmittelumhüllt und für VA geeignet.
Entweder das hier
oder jenes
Bei dieser Firma besorge ich mir mittlerweile meistens mein Zeug, weil man auch Kleinmengen kriegt.

Gruß
Hans
 
Edelstahl härten und löten

Edelstahl härten und löten

Kompressionszünder schrieb:
Hab grad gesehen, dass ich mich da vertippt hab: Es muss heissen 0,02-0,05% Kohlenstoff

Hans
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Hallo Hans,

im Allgemeinen kommt in meinem technischen Wortschatz die Bezeichnung "rostfreier Stahl" nicht vor, da jeder Stahl welcher nich verrostet ist, technisch gesehen rostfreier Stahl ist. Da ich beruflich besonders mit der Konstruktion und Ausschreibung von Anlagen zur magnetischen Behandlung im Bereich bis 1 nano Tesla befasst war, musste ich auch amagnetische Stähle herstellen lassen. Diese austenitischen Edelstähle kann man nicht walzen, sie werden grob gesagt flüssig gezogen um die homogene Strucktur zu erhalten (bei Krupp ist die Mindestbestellmenge 2t). Bereits das Schweißen oder Schmieden von Teilen würde die kristaline Form in Richtung Ferrite verändern und zieht eine aufwendige Wärmebehandlung nach sich.
Ich kann nur empfehlen, in einem Ausschreibungstext die Bezeichnung "rostfreier Stahl" nur in Verbindung mit der Werkstoffnummer zu benutzen. Ansonsten ist "nichtrostender Stahl" die bessere Wahl. Auftragnehmer sind sehr erfinderisch in der Interpretation von Texten.

Anbei ein Zitat zum Härten von Edelstählen aus einer Abhandlung im www:

"Beim Härten wird das zu behandelnde Werkstück so weit erwärmt, dass sich der Ferrit in Austenit umwandelt. Dies ist notwendig, da im Austenit wesentlich mehr Kohlenstoff gelöst werden kann. Hierbei löst sich der Zementit auf, dessen Kohlenstoff an das Austenit abgegeben wird. Durch das nachfolgende Abschrecken wird verhindert, dass sich der Austenit wieder in Ferrit und Zementit umwandelt. Vor dem Härten weist der Werkstoff ein kubisch-raumzentrieres Eisengitter auf. Nach dem Abschrecken wird ein tetragonal-verzerrtes Eisengitter erreicht, in dem der Kohlenstoff eingelagert ist. Dieses Eisengitter wird auch als Martensit bezeichnet. Die Bildung des Martensit ist abhängig von der Abkühlgeschwindigkeit. Als Richtlinie gilt, je größer die Temperaturdifferenz zwischen Durchwärmung und Abkühlung, desto mehr Martensit bildet sich. Dieser Vorgang wird auch als Abschreckhärten bezeichnet. Siehe hierzu auch das Eisen-Kohlenstoff-Diagramm, welches man in Tabellen für Metalle findet."

Dass zum Löten ein Silberanteil größer 45% verwendet werden sollte habe ich ja bereits erwähnt. Deiner Aussage, dass Silberlot mit 2% Silber seinen Namen nicht verdient, stimme ich zu.
Diese niedrig legierten Lote kleben eher am Edelstal, als dass eine Verbindung entsteht.

Mit Fliegergruß

Günter
 
Moing Günter,
gut, das mit dem "Rostfrei" könnte man ausdiskutieren, aber ich sehe das nicht so eng. Immerhin gibts die "Informationsstelle Edelstahl-Rostfrei". http://www.edelstahl-rostfrei.de Und wenn die als profis das so nennen dürfen, trau ich mich das auch.
Aber die Abhandlung zum "Härten von Edelstählen" bezieht sich eindeutig nicht auf das was wir hier fälschlicherweise als Edelstahl bezeichnen. V2A und V4A sind "austenitische nichtrostende Stähle", und nicht nach dem oben zitierten Verfahren härtbar.

Gruß
Hans
 
Hallo

Danke für die hilfreichen Tipps.Sieht wohl doch so aus das das Lot nicht passt.Schade hat sich gut verarbeiten lassen, aber halten sollte es auch.Das hat man davon wenns mal was kostenlos gibt.

Hans
Danke für das Angebot und die Vorschläge.Die Arbeitstemperatur ist für meinen Gaskartuschenbrenner sicher zu hoch oder siehst du das anders?

Ich werde noch mal meinen Heizungsbauer fragen,der hatte auch welches aber mit deutlich geringeren Arbeitstemperaturen.Das war halt heftig teuer.

C.Haubold
 
GünterS schrieb:
im Allgemeinen kommt in meinem technischen Wortschatz die Bezeichnung "rostfreier Stahl" nicht vor, da jeder Stahl welcher nich verrostet ist, technisch gesehen rostfreier Stahl ist.
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Aber "Edelstahl" verwendest Du? Das ist eine absolut nichtssagende Bezeichnung, die heute Synonym mit "nichtrostend" verstanden wird, es aber nicht ist.
 
Der Begriff "Edelstahl" ist ganz klar definiert, hat aber nix mit nichtrostend oder rostfrei zu tun, sondern mit einem besonderen garantierten Reinheitsgrad.

Wir schweifen aber ab, deshalb zurück zum Löten: @Drone Ich hab mit dem oben erwähnten Neusilber-Hartlot (ohne Silber, aber mit Nickel, deshalb für VA geeignet) etwas kleinere VA-Teile mit der normalen Propan/Butan-Lötlampe haltbar löten können. Auf einen Versuch würd ich es ankommen lassen. Heizungsbauer-Lote sind oft genug nur für Kupferwerkstoffe geeignet.


Gruß
Hans
 
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