smaug
User
Du verstehst den Unterschied zwischen:
Sarkasmus und Präsentation?
Es ist halt so einfach Personen im Rampenlicht zu bashen, gehört ja mittlerweile bei dir zum Grundton, ich weiss es lenkt so schön vom Thema ab.
Autonomes Fahren
- Ersteller Hans Schelshorn
- Erstellt am
Du verstehst den Unterschied zwischen:
Sarkasmus und Präsentation?
Es ist halt so einfach Personen im Rampenlicht zu bashen, gehört ja mittlerweile bei dir zum Grundton, ich weiss es lenkt so schön vom Thema ab.
Ost
User
Kleines Beispiel:
ich fuhr mal auf der AB auf der mittleren Spur, reger Verkehr, so 500m vor mir ein Wohnwagengespann.
Ich hatte da so ein Gefühl.....jedenfalls bin ich vom Gas gegangen, die ganze Zeit das Gespann beobachtend. Mir schien das nur ein ganz klein wenig schlingerfreudig.
Als das Gespann einen LKW passierte, wurde der Wohnwagen etwas aus der Ruhe gebracht......aber alles noch im grünen Bereich.
Ich habe zum Gespann dann etwas mehr Abstand gehalten und das hat sich schon im nächsten Moment gelohnt, denn das Gespann begab sich aufzuschlüsseln.
Und ich wusste dass das in einem Unfall enden würde, hab den Warnblinker rein und im gleichen Moment wurde es vorne heftig, der Wohnwagen fiel um, verteilte seinen Inhalt, nickte den Zugegangen auf der dann nach rechts in die Böschung einschlug.
Es ist nicht viel passiert, aber die Raser links bretterten durch die Trümmer, die LKW rechts könnten gerade noch bremsen, waren alle aufmerksam.
Der einzige, der in keine Trümmer fuhr war ich......und mit mir die mittlere Spur,
weil ich schon vorher verzögerte und mehr Abstand gelassen habe.
Ein Brenner links ( kleiner Seitenhieb auf vergangene Threads
) könnte Dank meinem Warnblinker schlimmeres verhindern......aber nicht mehr zum Stillstand kommen. Er sagte mir aber dass er realisierte wohin er noch ausweichen konnte um nicht in massive Stücke zu donnern.......es war der Bachofen/ Herd
Beobachten, aus der Beobachtung die richtigen Schlüsse ziehen und in die Zukunft zu denken, sich vorstellen können wie das beobachtete ausgeht........
Umsicht, Weitsicht, Verantwortungsbewußtseins ( war die komplette Familie dabei).......zu all dem ist der Mensch fähig.
Die Maschine hätte " nur" irgendwann ein Hindernis bemerkt und eine Vollbremsung gemacht.
Weil die Maschine keine Schrecksekunde hat, wäre der Brenner vielleicht mit gar nichts kollidiert.....oder doch mit dem Herd.
Wie gesagt, ich hatte den Warnblinker angemacht als mir bewusst wurde dass das da vorne schiefgehen würde.
Wäre mein Auto autonom unterwegs gewesen hätte es erst reagiert wenn der Unfall des Gespanns passiert und Hindernisse erkannt werden.
Und der Brenner links wäre nicht gewarnt worden sondern hätte erst bei einem Hindernis reagiert.
Ich glaube nicht dass eine KI so schnell zu derartigen Schlussfolgerungen kommen kann.
ich fuhr mal auf der AB auf der mittleren Spur, reger Verkehr, so 500m vor mir ein Wohnwagengespann.
Ich hatte da so ein Gefühl.....jedenfalls bin ich vom Gas gegangen, die ganze Zeit das Gespann beobachtend. Mir schien das nur ein ganz klein wenig schlingerfreudig.
Als das Gespann einen LKW passierte, wurde der Wohnwagen etwas aus der Ruhe gebracht......aber alles noch im grünen Bereich.
Ich habe zum Gespann dann etwas mehr Abstand gehalten und das hat sich schon im nächsten Moment gelohnt, denn das Gespann begab sich aufzuschlüsseln.
Und ich wusste dass das in einem Unfall enden würde, hab den Warnblinker rein und im gleichen Moment wurde es vorne heftig, der Wohnwagen fiel um, verteilte seinen Inhalt, nickte den Zugegangen auf der dann nach rechts in die Böschung einschlug.
Es ist nicht viel passiert, aber die Raser links bretterten durch die Trümmer, die LKW rechts könnten gerade noch bremsen, waren alle aufmerksam.
Der einzige, der in keine Trümmer fuhr war ich......und mit mir die mittlere Spur,
weil ich schon vorher verzögerte und mehr Abstand gelassen habe.
Ein Brenner links ( kleiner Seitenhieb auf vergangene Threads
) könnte Dank meinem Warnblinker schlimmeres verhindern......aber nicht mehr zum Stillstand kommen. Er sagte mir aber dass er realisierte wohin er noch ausweichen konnte um nicht in massive Stücke zu donnern.......es war der Bachofen/ HerdBeobachten, aus der Beobachtung die richtigen Schlüsse ziehen und in die Zukunft zu denken, sich vorstellen können wie das beobachtete ausgeht........
Umsicht, Weitsicht, Verantwortungsbewußtseins ( war die komplette Familie dabei).......zu all dem ist der Mensch fähig.
Die Maschine hätte " nur" irgendwann ein Hindernis bemerkt und eine Vollbremsung gemacht.
Weil die Maschine keine Schrecksekunde hat, wäre der Brenner vielleicht mit gar nichts kollidiert.....oder doch mit dem Herd.
Wie gesagt, ich hatte den Warnblinker angemacht als mir bewusst wurde dass das da vorne schiefgehen würde.
Wäre mein Auto autonom unterwegs gewesen hätte es erst reagiert wenn der Unfall des Gespanns passiert und Hindernisse erkannt werden.
Und der Brenner links wäre nicht gewarnt worden sondern hätte erst bei einem Hindernis reagiert.
Ich glaube nicht dass eine KI so schnell zu derartigen Schlussfolgerungen kommen kann.
BZFrank
User
Da gibt es einen Unterschied?
Immerhin ist mein moralischer Kompass noch kalibriert.
Wenn ich dich jetzt aber richtig versteht so, stimmst du Elon Musk mit seiner Aussage zu, dass es "Ok" ist wissentlich Risiken (anderer, unbeteiligter) einzugehen, solange "es der Sache dient". Also etwas Fehler zuzulassen und nicht vor der Auslieferung zu beheben. Absichtlich auf bessere Sensoren zu verzichten (Telsa benutzt z.b. kein Lidar) um Kosten und Time-To-Market zu sparen? Denn Fortschritt wird gemacht, wenn man dabei ein bisschen Geschirr zerschlägt ist das nicht so schlimm oder so ähnlich? Korrekt?
Falls ja, erscheinen mir deine moralischen Grundsätze in dieser Sache wie eine zu kleine Bettdecke: Egal wie man zieht und zerrt, sie ist immer zu kurz.
smaug
User
Ob Lidar tatsächlich eine Schlüsselrolle bei FSD spielt muss sich erst noch weisen. Für Schönwetter ja ganz nett, doch bei Schneefall, Regen, Nebel in der Leistungsfähigkeit stark reduziert.
Zu deinem erhobenen Moralzeigefinger kann ich nichts beitragen. Jede Veränderung bringt Chancen und Risiken zugleich, dass jetzt Angst und Zweifel aufkommen ist menschlich doch diese Diskussion interessiert mich z.Z. nicht. Was Herr Musk so erzählt fand ich auch nicht so spannend, bin da weder Freund noch Feind, hingegen seine Entwickler zeigten doch interessante Einblicke in das Thema.
Bushpilot
User
Nee, also… davon bin ich ganz weit entfernt. Ich kann mir aber gut vorstellen das die heutige Technik nur die Intelligenz einer Nacktschnecke zuläßt.
Denke mal, wir sollten mit dem autonomen fahren warten, bis sich daraus wenigstens der IQ einer Kakerlake entwickelt hat.
Aber Bitte.
Für Spaß bin ich immer zu haben. Erst recht, wenn der auf Realismus beruht. Das gibt dem ganzen etwas Tiefe...
smaug
User
Nee, also… davon bin ich ganz weit entfernt. Ich kann mir aber gut vorstellen das die heutige Technik nur die Intelligenz einer Nacktschnecke zuläßt.
Denke mal, wir sollten mit dem autonomen fahren warten, bis sich daraus wenigstens der IQ einer Kakerlake entwickelt hat.
Aber Bitte.
Genau genommen ist es nicht die KI alleine. Data Mining, und Maschine Learning wird auch angewandt.
Patientenüberwachung, Terrorismus Bekämpfung, Kriminalistik, Kaufverhalten, Reaktorsteuerungen (siehe ITER), Suchanfragen, Kundenanalysen, Wählerverhalten, Sortieranlagen, Maschinensteuerung etc. etc. Alles Themen welche mit oben genannten Methoden schon heute bearbeitet werden.
Für Autonomes Fahren ist Sensorik alleine nicht ausschlaggebend, Vorhersagen zu treffen was in den nächsten Sekunden und Metern passiert ist jedoch von grosser Bedeutung um das Vehikel richtig zu steuern.
Da warst Du richtig wach und hast hervorragend reagiert, Oliver. Respekt!
Ein kleine Anmerkung sei mir aber doch erlaubt:
Erweitere das autonome Fahren auf alle beteiligten Fahrzeuge. Dann wäre - gar nix passiert! Dem Beschleunigungssensor im Wohnwagen wäre schon bei den ersten Ansätzen zum Schlingern unwohl geworden, und er hätte dem "Fahrer" nach vorne gefunkt: "Hey, Du Vollhonk, mach mal langsam, ich kipp gleich aus den Latschn!" Das Gespann wäre rechtzeitig abgebremst worden.
Und einen Burner hätte es auch nicht gegeben. Wenn der Elon Musk meint, es werde eine Art aggressiven Modus geben, dann wird er nicht lange daran festhalten. Auch die beste Intelligenz kann bei mehr als 200 Km/h keinen kleinen Blechschaden riskieren. Bei dem Tempo ist kontrollierte Schadensbegrenzung reine Illusion, da geht's gleich um Alles.
Servus
Hans
Bushpilot
User
Eben drum wird sich das autonome Fahren auch auf maximal 40km/h beschränken. Auf der AUTOBAHN.
Im Dorf ist natürlich Schrittgeschwindigkeit angesagt. (Mehr geht eh nicht, da kein Platz.)
Damit gewinnt der „Driver“ alles was er braucht, hauptsächlich Zeit zum messen und denken, um es Sicher machen zu können.
pazzopilota
User gesperrt
was bin ich froh...
was bin ich froh...
...mehr noch, heilfroh, diesen ganzen autonomen Quatsch nur mehr halbherzig erleben zu müssen 
- in Zukunft wird wohl auch der "Lappen" überflüssig sein, macht ja die über alles so geliebte Technik außem Weltraum heraus, kein Wunder also, wenn heute schon die Allermeisten nicht mal mehr inner Lage sind, ordentlich & selbstständig rückwärtz einzuparken...
Wenn meine beiden Söhne - beide zur größten Freude ihres Erzeugers begeisterte ALFA-Lenker
- mal selber eigene Kinder haben, werden ebendiese beim Erreichen ihrer Volljährigkeit das echte Autofahren wohl nur noch aus Erzählungen kennen...
Intressant auch die aktuellen Debatten über´s E-Auto: soundsoviel zu teuer, soundsoviel weniger Arbeitsplätze weil weniger Zulieferer, soundsoviel giftiger Dreck beim Herstellen der vielen, benötigten Akkus - angeblich wäre es nicht mal möglich den angepeilten Strom zu erzeugen, wenn jetzt dann ALLE ein E-Auto fahren möchten...
Einstweilen reibt sich insgeheim ein Nikolaus Otto "da unten" seine Hände, auch weil sein "Viertopfzerknalltreibling" immer noch die Erde bewegt - auch noch lange, lange weiterhin, da wette ich was...
Andy
was bin ich froh...
...mehr noch, heilfroh
, diesen ganzen autonomen Quatsch nur mehr halbherzig erleben zu müssen - in Zukunft wird wohl auch der "Lappen" überflüssig sein, macht ja die über alles so geliebte Technik außem Weltraum heraus, kein Wunder also, wenn heute schon die Allermeisten nicht mal mehr inner Lage sind, ordentlich & selbstständig rückwärtz einzuparken...Wenn meine beiden Söhne - beide zur größten Freude ihres Erzeugers begeisterte ALFA-Lenker
- mal selber eigene Kinder haben, werden ebendiese beim Erreichen ihrer Volljährigkeit das echte Autofahren wohl nur noch aus Erzählungen kennen...Intressant auch die aktuellen Debatten über´s E-Auto: soundsoviel zu teuer, soundsoviel weniger Arbeitsplätze weil weniger Zulieferer, soundsoviel giftiger Dreck beim Herstellen der vielen, benötigten Akkus - angeblich wäre es nicht mal möglich den angepeilten Strom zu erzeugen, wenn jetzt dann ALLE ein E-Auto fahren möchten...
Einstweilen reibt sich insgeheim ein Nikolaus Otto "da unten" seine Hände, auch weil sein "Viertopfzerknalltreibling" immer noch die Erde bewegt - auch noch lange, lange weiterhin, da wette ich was...
Andy
Also die meisten Leute denken beim Verbrenner nur ans heiligs Blechle.
So ist das eben nicht, ein Strom-Agregate, Geräte in der Landwirtschaft, Traktoren, Radlader, Bagger usw ......usw werden sicher noch recht lange mit
Diesel betrieben werden müssen, das Ladekabel will ich sehen das den Strom für einen Tag Großbagger wie hier an der Autobahn bis morgens auflädt und
bis Abends hält...................
Also müssen die Verbrenner noch länger als den meisten bewusst betrieben werden.
Zu den immer wieder diskutierten Merkosten der Akku-Autos muß ich sagen,
ich hab errechnet dass allein der Mehrpreis eines mit vergleichbarer Ausstattung gelieferten Modell Tesla 3,
mir für ca. 98 000 km Fahrstrecke reicht (ich hab sogar noch gut gerechnet, der Nutzwert des Tesla entspricht auch nicht meinem Gebrauch)
Warum in Gottes Willen, so frage ich, soll ich ein solches Gefährt kaufen und mein gutes Fahrzeug verschrotten lassen das noch mindestens
100 000 km hält.
Das ist doch schon ein bisschen schizo, oder.
Ich denke den meisten geht es so.
Die kriegen das glaube ich gerade auch ein bißchen zu spüren, der Berg der 500 000 Vorbestellungen wird bald abgearbeitet sein,
dann ist man auf jede Bestellung angewiesen.
Die Konkurrenz kommt bis nächstes Jahr auch aus den Startlöchern..............
Gruß Günther
So ist das eben nicht, ein Strom-Agregate, Geräte in der Landwirtschaft, Traktoren, Radlader, Bagger usw ......usw werden sicher noch recht lange mit
Diesel betrieben werden müssen, das Ladekabel will ich sehen das den Strom für einen Tag Großbagger wie hier an der Autobahn bis morgens auflädt und
bis Abends hält...................
Also müssen die Verbrenner noch länger als den meisten bewusst betrieben werden.
Zu den immer wieder diskutierten Merkosten der Akku-Autos muß ich sagen,
ich hab errechnet dass allein der Mehrpreis eines mit vergleichbarer Ausstattung gelieferten Modell Tesla 3,
mir für ca. 98 000 km Fahrstrecke reicht (ich hab sogar noch gut gerechnet, der Nutzwert des Tesla entspricht auch nicht meinem Gebrauch)
Warum in Gottes Willen, so frage ich, soll ich ein solches Gefährt kaufen und mein gutes Fahrzeug verschrotten lassen das noch mindestens
100 000 km hält.
Das ist doch schon ein bisschen schizo, oder.
Ich denke den meisten geht es so.
Die kriegen das glaube ich gerade auch ein bißchen zu spüren, der Berg der 500 000 Vorbestellungen wird bald abgearbeitet sein,
dann ist man auf jede Bestellung angewiesen.
Die Konkurrenz kommt bis nächstes Jahr auch aus den Startlöchern..............
Gruß Günther
Günther, hier wird autonom gefahren, nicht unbedingt elektrisch.
Dafür haben wir eine andere Ladestation: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/20240-Elektro-Fahrzeuge
Servus
Hans
Dafür haben wir eine andere Ladestation: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/20240-Elektro-Fahrzeuge
Servus
Hans
Hallo zusammen,
kürzlich ging es in einem anderen Thema ums autonome Fahren, weil Elon der Prächtige in Kürze vollautonome Fahrzeuge anbieten wird.
In diesem Zusammenhang ging es auch um die rechtlichen Grundlagen für den autonomen Fahrbetrieb. Für mich neu war, daß das bereits seit 2017 geregelt ist: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2017/kw13-de-automatisiertes-fahren-499928
Muß ich irgendwie verpennt haben.
Besonders ist mir dieser Text aufgefallen:
„Wenn der automatisierte Modus das Fahrzeug steuert, liegt die Haftung beim Hersteller“, machte der Minister deutlich.
Vor diesem Hintergrund verstehe ich den Rückzug von Tesla von den Filialen. Werden nämlich die Fahrzeuge im Internet bestellt, ist wohl der Vertragspartner die Zentrale in den USA. Und da kannst richtig Kleingeld bereitlegen, wenn Du dort eventuelle Forderungen einklagen willst.
Gibt es diesbezüglich schon neuere Regelungen?
Servus
Hans
kürzlich ging es in einem anderen Thema ums autonome Fahren, weil Elon der Prächtige in Kürze vollautonome Fahrzeuge anbieten wird.
In diesem Zusammenhang ging es auch um die rechtlichen Grundlagen für den autonomen Fahrbetrieb. Für mich neu war, daß das bereits seit 2017 geregelt ist: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2017/kw13-de-automatisiertes-fahren-499928
Muß ich irgendwie verpennt haben.
Besonders ist mir dieser Text aufgefallen:
„Wenn der automatisierte Modus das Fahrzeug steuert, liegt die Haftung beim Hersteller“, machte der Minister deutlich.
Vor diesem Hintergrund verstehe ich den Rückzug von Tesla von den Filialen. Werden nämlich die Fahrzeuge im Internet bestellt, ist wohl der Vertragspartner die Zentrale in den USA. Und da kannst richtig Kleingeld bereitlegen, wenn Du dort eventuelle Forderungen einklagen willst.
Gibt es diesbezüglich schon neuere Regelungen?
Servus
Hans
BZFrank
User
Das ist nicht der Fall, der deutsche Vertragspartner ist und bleibt
Tesla Germany GmbH
Blumenstraße 17
80331 München
auch wenn man Online kauft und nicht im Ladengeschäft. Anders geht das nach EU/Deutschem Recht gar nicht, da sonst das Fahrzeug als Selbstimport eine Einzelzulassung erhalten müsste. Und das wäre keinem Teslakunden zuzumuten.
Danke für Eure Infos, Frank und Dietmar!
Dann wird es wohl so bleiben, daß der Halter sein Fahrzeug versichern muß und Fehler des AI-Chauffeurs unter Produkthaftung fällt. Und da hat man es ja auch heute schon schwer mit dem Nachweis vergleichsweise einfacherr technischer Fehler. Versteckte Software-Fehler lassen sicher noch viel mehr Freude aufkommen. Die Passagiere wird man kaum fragen können, wenn die hinten in der Koje pennen.
Freude dürften auch die Hersteller haben, wenn jedes Land oder in den USA jeder Bundesstaat eigene Regelungen hat.
Servus
Hans
Dann wird es wohl so bleiben, daß der Halter sein Fahrzeug versichern muß und Fehler des AI-Chauffeurs unter Produkthaftung fällt. Und da hat man es ja auch heute schon schwer mit dem Nachweis vergleichsweise einfacherr technischer Fehler. Versteckte Software-Fehler lassen sicher noch viel mehr Freude aufkommen. Die Passagiere wird man kaum fragen können, wenn die hinten in der Koje pennen.
Freude dürften auch die Hersteller haben, wenn jedes Land oder in den USA jeder Bundesstaat eigene Regelungen hat.
Servus
Hans
Bushpilot
User
Richtig Hans.
Wenn so ein Autonomes Fahrzeug kein Lenkrad (i.e. Sidestick), keine Bremse hat, also, wenn der Fahrgast (!) keine Möglichkeit hat ein kommendes Unglück abzuwenden (er pennt nicht mal oder spielt mit seinem Handy) ist er im jeden Fall Unschuldig.
Dann darf sich der Hersteller oder/und die Verkehrsleitzentrale angesprochen fühlen, ihren Kopf auf den Hauklotz zu legen.
Da aber die Verkehrsleitzentrale eine KI sein wird: Schrottpresse!
Hehe. Aber so doof ist kein Hersteller und übernimmt die Alleinverantwortung (okay von Bayer mal abgesehen). Von daher vermute ich, das mitten auf dem Dash board ein dicker-fetter Knallroter Pilzkopfknopf heraus ragt. Und auf dem steht: Not Aus!
Und Schwups, schon ist man halbwegs aus der Misere und mit Hilfe einer überforderten Gesetzgebung und einer Handvoll Advokaten sogar völlig.
(Auch weil das Programm was die KI vom Fahrzeug beinhaltet auch von einer KI geschrieben sein wird.)
Wobei, >Not Aus< ist schon etwas blöd. Weis doch keine Sau was so‘n Knopf sonst machen sollte:`Ne Pizza bestellen?
Denn >Not< bedeutet im englischen ja >Nicht<. Also: Nicht aus?
Besser da steht dann noch: Emergency off! Und die Bedeutung des Knopfes wird noch mal in 25 Sprachen (mindestens! Auch in Hieroglyphen) auf dem OLED Bildschirm in random Laufschrift eingeblendet.
Neben den viel wichtigeren Sätzen: Achtung! Die Nutzung dieses Fahrzeuges geschieht auf eigne Gefahr. Mit der Eingabe des Zielortes werden die Geschäftsbedingungen vollumfänglich akzeptiert. Gerichtsstand ist Liberia.
Sicher ist Sicher, gelle?
Vlt wäre ein traditioneller Notbremsengriff wie man ihn bei der Bahn vorfindet die bessere Lösung?
Muss ja was Eindeutiges sein falls man einen Wald durchfährt und eine Rotte Wildschweine sich anschickt die Straße zu überqueren.
Gut,
also Autos sollen ganz alleine fahren weil die das ja besser als Menschen können.
Also müssen wir uns ja zunächst die Humanoide Leistungsfähigkeit unter vergleichbaren Bedingungen ansehen, die dass automatisch fahrende Fahzeug aus Sicherheitsgründen erreichen können sollte.
Dieses Beispiel bildet in etwa das ab, was der Mensch unter Zuhilfenahme von Assistenssystemen, in der Umgebung die genutzt werden soll, bezüglich der Bedienung von Kraftfahrzeugen leisten kann.
Das wäre m.A.n. die Leistungsfähigkeit die solch ein System erreichen sollte um als Sicher eingestuft werden zu können.
Gruß Horst
brigadyr
User
Meine Referenz wäre eher hier zu finden: https://m.youtube.com/watch?v=INwqyPct8qY
Präziser: Wenn KI erkennt, ob jemand am Straßenrand rumsteht ,oder auf dem Sprung über die Sraße ist.
Oder den Arm hebt, weil er Taxi anfordert, oder auf eine Gefahr auf der Straße aufmerksam machen will, denke ich ernsthaft über vollautonomes Fahren nach.
Präziser: Wenn KI erkennt, ob jemand am Straßenrand rumsteht ,oder auf dem Sprung über die Sraße ist.
Oder den Arm hebt, weil er Taxi anfordert, oder auf eine Gefahr auf der Straße aufmerksam machen will, denke ich ernsthaft über vollautonomes Fahren nach.
