Bitte helft bei der Suche!

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Auf der Suche nach aktuellen Informationen bezüglich des Flugbeschränkungsgebiets ED-R EUTIN bin ich bei den bereits hier betrachteten Apps leider erneut nicht fündig geworden.

Sind jemandem, neben den oben erwähnten Apps, irgendwelche öffentlich zugänglichen Apps bekannt, die uns Modellflieger vor dem fast den gesamten März aktiven Flugbeschränkungsgebiet ED-R EUTIN warnen?

Für einen entsprechenden Hinweis wäre ich sehr dankbar. Dann könnte ich nämlich den im besagten Artikel insgesamt als recht bescheiden beschriebenen Gesamteindruck wenigstens im Nachhinein etwas erfreulicher und hoffnungsvoller gestalten.
Auch diesmal kann sich die Buko Modellflug im DAeC nicht aufraffen, eine hilfreiche Information das Flugbeschränkungsgebiet ED-R EUTIN betreffend zu veröffentlichen. Zu mehr als diesem dürftigen Verweis auf die NfL 1-2131-20 reicht es wieder nicht.
Der ICAO-Kartenausschnitt mit dem ED-R EUTIN hilft z.B. den Modellflugkollegen vom MFG Ostholstein e.V. so gut wie überhaupt nicht, da sie nämlich nur raten können, ob ihr Modellfluggelände schon innerhalb oder doch noch außerhalb des Flugbeschränkungsgebiets liegt.

ICAO-breite Kontur.png

So sieht es also aus, wenn man versucht, nur mit der offiziellen ICAO-Karte die Situation zu ermitteln. Nach einigen Klimmzügen ist die geografische Lage des Geländes in etwa zu bestimmen. Irgendwo im Bereich des schwarzen Balkens liegt das Gelände. Eine verlässliche Aussage, ob innerhalb oder außerhalb, ist das natürlich nicht. Mehr Information billigt man uns Modellfliegern aber offenbar nicht zu.

Da wäre eine App, die mal exakte Angaben macht, eine sehr willkommene Hilfe, um rechtssicher fliegen zu können. Gibt es da etwas…?

Bin für jede Unterstützung dankbar!
Gruß
Eckart
 
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Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Eckart

Die Koordinaten des Beschränkungsgebietes stehen in der NFL.
Der Verein weiß ja auch wo sein Fluggelände ist. Also kann der Verein die Koordinaten abgleichen.
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Moin Eckart,

die App "VFRNotam" bietet kostenlos nach Eingabe von Start- und Zielflugplatz entsprechende Infos, teilweise incl. Karte. Beispiel für Start in EDXT (Sierksdorf / Hof Altona) nach EDHT (Grube):

1614591573114.png


(Disclaimer: Beispielhafter Screenshot, nicht zur Flugvorbereitung und/oder Navigation zu verwenden!)
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Ist ja alles nicht falsch.
Aber es geht um die Apps, die stets betonen, den Anwender vor den sog. Flugverbotszonen zu warnen!

Map2Fly: Kein ED-R Eutin
SKYFOOL: Kein ED-R Eutin
OpenAIP: Kein ED-R Eutin
AIRMAP: Kein ED-R Eutin

Welche Existenzberechtigung haben dann Apps, wenn ich doch alles selbst machen muss?
@ Claus: Gehören Kenntnisse über den Umgang mit Koordinaten zur Allgemeinbildung? 😉

@ Ingo: Welcher Modellflieger kennt sich mit NOTAMs aus?

Gruß
Eckart
 
Zuletzt bearbeitet:

Ingo Seibert

Vereinsmitglied

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Hallo Eckart,

den Einwand kann ich so nicht ganz stehen lassen. Die von Dir genannten Apps müssten diese anzeigen, wenn sie ihrem Anspruch gerecht werden wollen, keine Frage (Antwort auf die rhetorische Frage bzgl. Existenzberechtigung: Keine!). Trotz alledem sind dies keine offiziellen Nachrichtenkanäle und ich bin mir sicher, dass die Anbieter dies auch an prominenter Stelle vermerken.
Weiter möchte ich an dieser Stelle auf den seit 01.01.2021 geforderten (wenngleich ausgesetzten usw.) Kompetenznachweis A1/A3 verweisen. Da heißt es zum Beispiel im offiziellen Lehrmaterial unter https://lba-openuav.de/onlinekurs/lehrmaterial/betriebliche-verfahren/uas-flugvorbereitung/

NOTAMs und Wetter
[...] NOTAM steht für „NOtice To AirMan“. Dies sind Mitteilungen an Luftraumnutzer, die einen über Besonderheiten in der Region informieren, beispielsweise ein Musikfestival oder die Durchführung von militärischen Übungen, die wiederum eine Luftraumschließung zur Folge haben.[...]

Im Rahmen des Nachweises einer entsprechenden Kompetenz wird dieser Begriff lang und breit erklärt. Da es auch Modellfliegern keine körperlichen Schmerzen bereitet, ist z.B. das Installieren einer kostenlosen App wie oben zumindest der Führungsriege eines Vereins zuzumuten.
In Fällen wie oben, wo der Verein genau "auf der Linie" liegt, hilft wohl nur das Abklären mit der zuständigen Behörde, um Rechtssicherheit zu erlangen. Da es sich um eine ED-R handelt, sollte der Vorstand sich schon aus Eigeninteresse heraus tunlichst nicht auf inoffizielle Quellen verlassen.

Nun denn. Die Frage waren Apps, die die ED-R anzeigen. Was der Einzelne damit macht, bleibt ihm selbst überlassen ;).
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Ach ja, Ingo, vergiss nicht, dass Modellflieger (Fernpiloten, was für ein Begriff!) nicht den Befähigungs- und Wissenshintergrund haben wie die übrigen Luftraumnutzer. Selbst Vereinsvorstände sind diesbezüglich Laien, zumindest in der Mehrzahl. Welche Kenntnisse der Kompetenznachweis A1/A3 demnächst mal vermittelt, ist mir derzeit noch nicht geläufig. Die diesbezüglichen Erfahrungen mit dem "Kenntnisnachweis" waren jedenfalls nicht gerade überzeugend. Begriffe lang und breit zu erklären hilft im Endeffekt nichts. Viel wichtiger ist es, deren Inhalte in eine Form zu bringen, dass sie für den unkundigen Nutzer verständlich werden. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, Modellflieger sind und bleiben Laien, die meisten zumindest.

Als Motor- oder Segelflieger gehst Du doch davon aus, dass die zur Verfügung gestellten Informationen, egal welcher Art, so abgefasst und vermittelt werden, dass sie für Dich verständlich sind. Das ist für die 'Genral Aviation' eine Selbstverständlichkeit. Ich musste jedenfalls bisher kein einziges Mal eine Behörde zur Abklärung von Einzelheiten kontaktieren, um Rechtssicherheit zu erlangen. Die Zeiten, in denen vor dem Flug eine telefonische Wetterberatung obligatorisch war, gehört ja seit langer Zeit der Vergangenheit an. Den Modellfliegern solche Hindernisse in den Weg zu legen, ist jedenfalls völlig unmöglich.
Jede mir bisher bekannte App verweist im 'Kleingedruckten' auf den Haftungsausschluss hin. Wenn selbst die DFS auf ihrer Website den Haftungsausschluss erklärt, frage ich mich, an wen sich denn der 'normale' Fernpilot noch wenden soll, um rechtsverbindliche Informationen zu bekommen.

Dabei wäre es so einfach, all' dies zu vermeiden...

Gruß
Eckart
 
https://droniq.de/ hab ich mir gerade mal gesaugt,
Bedienung für mich unter wernerliefen .. , auch ED-R EUTIN nicht gefunden, habe allerdings kein Konto erstellt.

Edit: für IOS - Iphone, aus dem Appstore ..
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Bin zugegebenermaßen ein wenig überrascht, dass selbst bei der DFS ein Haftungsausschluss steht.

Die Situation wird nicht besser für "Laien". Ansich begrüße ich es (aus leidvoller Erfahrung), wenn gewisse Grundlagen vorausgesetzt und nachgewiesen werden müssen, aber so ist das Käse.

Ernstgemeinte Frage: was genau versprechen die Anbieter solcher Apps? Einmal im Monat eventuell ein Update unter Ausschluss jedweder Haftung? Dann kann man sich das auch knicken.

Überlege gerade, ob ich mal bei der DFS nachfrage, welchen Informationsservice sie hierfür vorgesehen haben. Blöd fragen kann ich eh am besten.
 
In der VFRNotam App kann man offensichtlich nur "echte" Flugplätze auswählen. Modellflugplätze gibt es da nicht. Wobei unser Flugplatz zwischen zwei 40 km entfernten Helipads liegt. Die könnte ich auswählen 🤔 :rolleyes:

Ulrich
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
[...] Überlege gerade, ob ich mal bei der DFS nachfrage, welchen Informationsservice sie hierfür vorgesehen haben. Blöd fragen kann ich eh am besten.

Die weisen Dich mit 100%iger Sicherheit auf das Angebot von Eisenschmitd hin: Etwa 200€ pro Jahr für ein NfL-Abo...

Das unerfreuliche an dieser Situation: Die DFS ist juristisch auf der "sicheren" Seite, da die Informationen aus den NfL in den Bereich "Flugberatungsdienst" fallen. Die zu verbreiten ist keine hoheitliche Aufgabe im Gegensatz zum "Flugverkehrsdienst".

So ist das seinerzeit mal begründet und erklärt worden:
Die Beleihung der DFS mit hoheitlichen Befugnissen erstreckt sich gemäß §§ 31 b Abs. 1, 27 c Abs. 2 Nr. 1 Luftverkehrsgesetz (LuftVG) i.V.m. § 1 der Verordnung über die Beauftragung eines Flugsicherungsunternehmens ausschließlich auf Flugverkehrsdienste. Die Veröffentlichung von NfL sind jedoch gem. §§ 17 Nr. 1, 19 Abs. 1 lit. a) Flugsicherungsdurchführungsverordnung dem Flugberatungsdienst nach § 27c Abs. 2 Nr. 5 LuftVG zuzuordnen. Dieser Dienst stellt gemäß § 27c Abs. 2 Satz 3 LuftVG jedoch keine hoheitliche Aufgabe dar und wird zu Marktbedingungen als privatwirtschaftliche Dienstleistung erbracht. Damit handelt die DFS bei Veröffentlichung der NfL nicht hoheitlich.
...und darf die deshalb für teures Geld vermarkten.​

Gruß
Eckart
 
Zuletzt bearbeitet:

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
In der VFRNotam App kann man offensichtlich nur "echte" Flugplätze auswählen. Modellflugplätze gibt es da nicht. Wobei unser Flugplatz zwischen zwei 40 km entfernten Helipads liegt. Die könnte ich auswählen 🤔 :rolleyes:

Ulrich

Hallo Ulrich,

das ist korrekt. Modellflugplätze sind keine Flugplätze im Sinne der LuftVO, deswegen tauchen sie auch nicht auf den Luftfahrerkarten auf. Daher die 120 m maximale Flughöhe in der Open Category außerhalb des Vereinsrahmens, denn die Großen dürfen ganz legal bis 500 ft / 150 m über Grund runter.

@Eckart Müller: Umso erstaunter war ich, dass der Kompetenznachweis beim LBA derzeit kostenlos angeboten wird.
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Auf Sichtanflugkarten tauchen gelegentlich auch Modellfluggelände auf!

Beispiel:

Modellfluggelände.png
 
Sind jemandem, neben den oben erwähnten Apps, irgendwelche öffentlich zugänglichen Apps bekannt, die uns Modellflieger [von mir im Fettdruck gesetzt] vor dem fast den gesamten März aktiven Flugbeschränkungsgebiet ED-R EUTIN warnen?
Na ja, ich glaube, die von mir gepostete App erfüllt die Anforderung durchaus? VFRNav zeigt in der kostenlosen Variante ebenfalls die ED-R Eutin an, auch ohne AIP-Zugang.
Meine Anmerkung bezog sich auf das oben fett markierte.
Ich muss als Modellflieger nämlich immer nachsehen, auf welcher Verbindungslinie zwischen zwei Flugplätzen mein geplanter Modellstart liegt. Dazu benötige ich eine Karte. Und dann kann ich auch gleich auf der Karte nachsehen / Koordinaten eintragen.

jm2¢
Ulrich
 

Dix

User
Eine Möglichkeit wäre:
Sich Freeware Segelflug/Motorflugnavi aufs Fon zu ziehen und die eigene GPS-Position mit dem editieren und angezeigten Luftraum vergleichen.


Wie verlässlich ist denn der Google-Maps-Link von oben?
Nach diesem verläuft die Grenze zu Eutin nördlich des Ortes und des benachbarten Bauernhofes. Der Verin Ostholstein liegt also entspannt außerhalb des ED-R.

Ich denke die Verwendung der DFS-Koordinaten sind so gedacht:
Entweder
1. unscharf in die Karte zeichnen. Und mit Respektabstam drumherumfliegen.
Oder
2. Mit dem GPS-System präzise einprogrammierbar. Anzeige klar und eindeutig.

Verlässlicher geht es nicht. Und normalerweise wird in solchen Fällen auch nicht um 100m gefeilscht.
Bei den Luftraumsperrungen für den PotUS oder irgenwelche wichtigen Gipfelmenschen wurden die (Groß)flugplätze inkl Platzrunden einfach aus dem ED-R exkludiert.
Für Modellflugplätze wird da nicht so genau geguckt.

Daher kann es keine vernümpftische Lösung für Fußgänger geben.
--> Marktlücke!

Ich epmfehlt den ersten Tipp: Bei AiS anrufen und bestätigen lassen. Aushang am Platz. Rundmail im Verein. Fertig.
 
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Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Ich muss als Modellflieger nämlich immer nachsehen, auf welcher Verbindungslinie zwischen zwei Flugplätzen mein geplanter Modellstart liegt.

Moin Ulrich,

nö, muss man nicht. Es reicht, wenn man Start- und Zielflugplätze eingibt, die ganz grob in der Ecke liegen und evtl. (je nach App) den Radius erweitert. Für den Rest wie Flugplatzkennungen gibt es Google. Temporäre Zonen mit Flugverboten/Restriktionen finden sich zudem nicht auf den Karten, deswegen gibt es ja NOTAM und Konsorten.
Macht es doch bitte nicht komplizierter, als es tatsächlich ist. Wenn ihr in eine ED-R reinmetert, ist es egal, ob wissentlich oder unwissentlich. Das gibt ordentlich Mecker, siehe Eckarts sehr gut gemachte und verständliche Artikel.

BTW: Danke für den Hinweis! Modellflug auf 'ner Sichtanflugkarte ist mir tatsächlich noch nie begegnet, aber wer will schon nach Bremgarten :D?

Hat eigentlich mal jemand bei den Anbietern der Apps angeklopft und nachgefragt?
 
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