Bremsen mit falschherum laufendem Schub-Propeller am Nuri?

[lumoss]

Hat das schon mal jemand ausprobiert? Wie reagiert ein Nurflügler darauf, der normalerweise von hinten gedrückt wird wenn da plötzlich jemand zieht? Bis zum Punkt X wirds vielleicht die Wirkung einer Bremsfallschirmes haben, aber reißt die Strömung dann eher ab als beim langsamen Fliegen?

Gruß,
Heiko

 

[UweH]

Hallo Heiko,

rückwärts laufen lassen würde ich eher nicht tun, der Bremseffekt könnte zu heftig werden.
Es reicht vollkommen aus den Prop langsam an der unteren Drehzahlgrenze des Reglers in Vortriebsrichtung laufen zu lassen ("Schleppgas"). Das bremst schon so stark daß der Nuri beim andrücken kaum noch Fahrt aufnimmt und sich Prima ohne Bruch- und Flattergefahr im steilen Sinkflug aus großer Höhe herunterholen läßt. Hab ich schon oft so gemacht. Für Punktlandungen muß die Luftschraube natürlich stehen, den richtigen Auschaltzeitpunkt muß man halt einfach üben.

Viele Grüße,

Uwe.

 

[hotwinglet]

Hoho--- manche versuchen wohl schon mit einem Nuri im Kopfstand hovern zu wollen.

Auch wäre zu überlegen einen Car - Regler zu benutzen>> der kann auch rückwärts laufen. Dann haste beide Varianten.

Spaß beiseite.

Nuris lassen sich wunderbar langsam machen , da braucht es keine Propellerbremse.

Gruß
Andreas

 

[Peter K]

LOL, ihr seid wohl alle noch nicht lange genug "dabei" .... in den Frühzeiten des Elektro-Modellsegelflug war es völlig normal, den Motor rückwärts laufen zu lassen beim Abstieg. Die Modelle waren Leichtbau, die Antriebe relativ schwer >>> akute Bruchgefahr.

Ich weiß noch, bei einem Wettbewerb in Bad Wörishofen mussten wir einen looping fliegen, um die Stabilität des Modells nachzuweißen ... meine Hi-Fly hatte ihn nicht überlebt, ich war zu schnell eingeflogen

Senkrechter, langsamer Abstieg müßte auch beim Nuri gehen, aber ob rückwärts hoovern klappt ???

 

[UweH]

LOL, ihr seid wohl alle noch nicht lange genug "dabei" .... in den Frühzeiten des Elektro-Modellsegelflug war es völlig normal, den Motor rückwärts laufen zu lassen beim Abstieg. Die Modelle waren Leichtbau, die Antriebe relativ schwer >>> akute Bruchgefahr.

Hallo Peter, die Zeiten von Hi-Fly und Elektro-Mosquito kenn ich noch, auch wenn ich damals noch nicht elektrisch geflogen bin, aber die Flächen meiner Robbe-C30-Edelweiß haben auch in der Seglerversion schön rauf und runter gewippt, Looping hab ich mich damals nicht getraut
Damals gabs auch noch keine so tollen Flugregler wie heute, sondern mechanische Umpolschalter mit Bremsfunktion auf einem Servo waren die Luxuselektronik als Alternative zum einfachen Ein-Aus-Schalter

Im Nachbarthread wird ja gerade über das Wippen, Schwingen und sonstige Möglichkeiten einen Nuri im Flug zu zerstören diskutiert, deshalb geht es beim bremsen mit Prop nicht um das langsam fliegen können sondern um das nicht schnell fliegen können beim Abstieg aus der Thermik und das Anker werfen bei Gleitmonstern ohne Landehilfen wenn ich Heiko richtig verstanden habe.

Einen Rückwärtsgang haben die wenigsten Flugregler und weil ich den Servos bei der großen H III im Schnellflug nicht traue hol ich die mit langsam laufendem Prop im steilen Absteig aus Hammerthermik raus, die wird dann nicht schnell. Ein drehender Prop hat einen erheblich größeren Widerstand als eine stehende Latte. Rückwärtsgang als Anker funktioniert sicher auch, beim Nuri vielleicht mit eingeschränkter Steuerbarkeit, aber es brauchts nicht.
Man kann den langsam drehenden Prop wie eine Landeklappe einsetzen, nur Bodenberührung ist zu vermeiden.
Fürs rückwärts Hoovern bracht man angelenkte Winglets oder sonstige Seitenruder

Uwe.

 

[Peter K]

braucht man angelenkte Winglets oder sonstige Seitenruder

Uwe.

nicht nur da, auch beim vorwärts fliegen sind Winglets nützlich .... duck und wech

 

[UweH]

auch beim vorwärts fliegen sind Winglets nützlich .... duck und wech

..dass ihr Wing-Leutz immer so ein überflüssig Zeug mit euren Fliegern rumschleifen müßt.. Ts Ts Ts...seits wahrscheinlich nur zu faul zum sauber konstruieren....duck noch tiefer und ganz schnell wech

 

[Chrima]

..dass ihr Wing-Leutz immer so ein überflüssig Zeug mit euren Fliegern rumschleifen müßt.. Ts Ts Ts...seits wahrscheinlich nur zu faul zum sauber konstruieren....

überflüssig ?
dafür wippts nicht um die Querachse.... !

nicht duck und nicht wech !

Christian

 

[UweH]

dafür wippts nicht um die Querachse.... !

nicht duck und nicht wech !

Christian, ich kenn mehr wippende Wingletpfeile als wippende Hortens

..im Ernst, das wippen ist kein hortentypisches Problem.. und zur Güte: ich konstruier ja auch grade einen Wingletpfeil, einen Nachbau des Lippisch-Storch mit 3 m Spannweite.
Den gabs auch als Motorsegler und weil der im Original keine Landehilfe hatte (die brauchte er nicht weil er als Wingletler ja schlecht genug flog ) bietet sich hier die Propellerbremse am Modell auch an und wegen dem hohen Rumpf sogar bis zur Landung.

Guggst Du:


Weiterhin viel Spaß und Grüßle,

Uwe.

 

[Peter K]

Guggst Du:
Anhang anzeigen 207315

Weiterhin viel Spaß und Grüßle,

Uwe.

So ne SG38 hatte ich auch mal, konnte aber wieder repariert werden

Wie legst du den Stroch aus? Als echten Pfeil (Profil mit neg. cm0 und Schränkung) oder als Brett mit etwas Pfeilung (pos. cm0)? Die Pfeilung am Storch scheint ja recht gering zu sein ...

An der Fauvel AV bin ich auch gerade am elektrifizieren, in der 3,2m -Variante müßte es bei einem 10-11"-Luftschraube auch mit einer Propellerbremse gehen, ohne den Boden zu berühren - das ist aber nicht nötig, da Butterfly möglich ist ... und vermutlich wirds eh ein 12- oder 13"-Quirl.

 

[UweH]

So ne SG38 hatte ich auch mal, konnte aber wieder repariert werden

Wie legst du den Stroch aus? Als echten Pfeil (Profil mit neg. cm0 und Schränkung) oder als Brett mit etwas Pfeilung (pos. cm0)? Die Pfeilung am Storch scheint ja recht gering zu sein ...

Peter, wie ich meine Nurflügel auslege dürfte doch inzwischen bekannt sein: als Horten natürlich

Im Ernst, die Pfeilung ist 17° an der Nase, aber das ist nicht das Problem, sondern der fette Rumpf tief unter der Tragfläche in Verbindung mit den Winglets. Da schlägt das negative Wendemoment gnadenlos zu.
Ich habe deshalb bis zum Querruderansatz keine Schränkung drin und verwinde erst dann sehr stark mit Strak auf ein symmetrisches Profil. Dadurch wird der Flügel unterelliptisch und ich bekomme erstens keine Probleme mit Auftriebsüberlagerung mit dem vom Vorbild vorgegebenen Winglet und zweitens eine Verringerung des negativen Wendemoments bei vernünftigem Stabilitätsmaß. Auslegungs CA ist 0,43 bei 10 % StabMa,
Profil S 5010-16% auf S 5010 ab Mitte Querruder gestrakt auf symmetrisch 10 %. Ich verzichte also auch hier zugunsten der Vorbildähnlichkeit und Flugeigenschaften auf Leistung. Der RRG-Falke auf der Wasserkuppe mit ähnlichem Flügel wie der Storch scheint übrigens einen ganz ähnlichen Schränkungsverlauf zu haben, ist aber so eine reparierte SG 38 .

Guggst Du Ranis:

mit einer Propellerbremse gehen, ohne den Boden zu berühren - das ist aber nicht nötig, da Butterfly möglich ist

Beim Aros sind fast momentenfreie Brems-Wölbklappen möglich, die aber wegen Bauaufwand oft nicht ausgeführt werden. Wer die elektrische Fauvel gegen die Vernunft nur mit Flaperon baut hat mit der Propellerbremse noch eine Möglichkeit den Fehler etwas auszubügeln, ebenso wie beim elektrischen Aros

Viele Grüße,

Uwe.

 

[Peter K]

Wenn du mit der Glocke ganz bewußt auf Leistung verzichtest, ist das ok .... aber könnten Widerstandsruder am Winglet das neg. Wendemoment nicht auch beheben, ohne viel Leistung zu vernichten? Bei der Fauvel funktioniert dieses prima (inneres Seitenruder schlägt viel stärker aus und bremst dadurch), obwohl sie mit Streckung um 11 ja auch sehr Wendemoment-problematisch sein müßte.

Ich hatte vor vielen Jahren mal ein gestrecktes ~4m Brett mit Horten-ähnlicher Auslegung (außen vollsym. Profil mit viel Verwindung), den Namen nenn ich mal nicht ... Trotz seines flotten, leistungsfähigen Aussehens ist es nicht gelungen, damit bei normalen Bedingungen an der Teck zu fliegen und wir sind mehrmals als Einzige abgesoffen .... das war keine Werbung für die Nurflügel.

Evtl wurden da die Nachteile der Horten (Glocke bzw deren Abtriebsteil) und des Bretts (Seitenleitwerk und S-Schlag-Profil innen) unglücklich kombinert ... aber durch diese Erfahrung achte ich bei meinen Entwürfen sehr auf die Leistung, um mit den geschwänzten Modellen so gut wie möglich mithalten zu können - oder besser zu sein - auch bei vorbildähnlichen Modellen

Du kannst ja mal ne Vergleichsrechnung mit einem aktuellen Brettprofil (mit wenig pos. cm) und ganz wenig Schränkung anstellen, wie groß der Unterschied wäre. Alleine die Rückverlagerung des Schwerpunkt auf 4-5% Stab.mass müßte schon Einiges bringen.

 

[UweH]

Hallo Peter,

Widerstandsruder am Winglet wie z. B. Frise-Nasen könnten sicher auch helfen, aber ich wollte bewußt nicht darauf angewiesen sein. Wurpfel hat mir erzählt, daß die angelenkten Wingletruder am manntragenden Starrflügel-Hängegleiter Swift nur mäßig wirksam sind, er war davon enttäuscht. Das hat mich in meiner Entscheidung bestärkt.
Ich hab die Glocke auch nicht voll durchgezogen, der k-Faktor liegt bei 1,15 statt der 1,33 der sin³.
Bei einer Brettauslegung hab ich immer noch das Problem, daß der tiefliegende Schwerpunkt mit den Winglets einen sehr hohen Schieberollmoment erzeugt, der das negative Wendemoment verstärkt. Ich denke nicht, daß ich damit die 3-4 % Stabilitätsmaß fliegen könnte. Es gibt ja den Storch von Jupp Wimmer als Bauplan, der eine solche Auslegung hat und das Momentengleichgewicht mit CJ5GU und stark hochgezogener Profilendfahne herstellt, aber gegen das negative Wendemoment dann doch mit hohem Stabilitätsmaß fliegen muß. Die Leistungen im Segelflug sind dementsprechend bescheiden und er wird bevorzugt als Motorsegler geflogen. Ich hab verschiedene Brettauslegungen im Ranis getestet, der Leistungsunterschied ist gar nicht groß, aber die "Glocke-Light" behält die Nase vorn
Hier zur Ergänzung noch die Seite 2 der Ranis-Datei mit der Glocke-Light, so schlecht sind die Leistungen für ein 16% dickes Innenprofil ja nun doch nicht und mit einem Grunau-Baby gleichen Maßstabs wird man bestimmt mitfliegen können mit engerem minimalen Kreisdurchmesser. Ich hab das Gewicht noch auf 3,5 kg geändert, die 30 g/dm² Flächenbelastung sollten in Holz mit Fachwerkrippen erreichbar sein. Die Ruder sind für ein CA von 0,5 um 1° ausgeschlagen:


Jetzt sind wir etwas Off Topic geraten, aber ich denke es ist trotzdem interessant. Danke für die Anregungen und Erfahrungswerte Peter
..ach so, wegen dem Brett das nicht flog: ohne Pfeilung bringt die Auftriebsentlastung des Außenflügels zunächst keine Vorteile sondern Probleme.
Ich strake aber trotzdem gerne die letzten paar % des Außenflügels beim Brett auf ein symmetrisches Profil, aber ohne oder mit wenig Schränkung weil der geringere Profilwiderstand am Randbogen ein paar Prozentchen Leistung bringt, sowohl im Gleiten als auch im Sinken.

Viele Grüße,

Uwe.

P.S. Klugscheiß-Modus an: Im Auslegungs-ca erzeugt der Außenflügel der sin³-Glocke keinen Abtrieb. Es handelt sich auch hier um eine Auftriebsverteilung, nicht um eine Auf- und Abtriebsverteilung. Der Auftriebsanteil ist einfach nur sehr gering und damit der induzierte Widerstand dieses Flügelteils ebenfalls, was dem negativen Wendemoment entgegen wirkt. Klugscheiß-Modus aus.

 

[Peter K]

... Ich hab das Gewicht noch auf 3,5 kg geändert, die 30 g/dm² Flächenbelastung sollten in Holz mit Fachwerkrippen erreichbar sein.
....
Ich strake aber trotzdem gerne die letzten paar % des Außenflügels beim Brett auf ein symmetrisches Profil, aber ohne oder mit wenig Schränkung

Dann müssen wir unbedingt mal vergleichsfliegen, meine AV361 hat 28g/dm², die elektrische Version wird ein paar Gramm mehr haben, also absolut vergleichbar mit deinem Storch.

Mit den TNT-Randbögen habe ich komischerweise genau gegenteilige Erfahrungen gemacht >>> das negative Wendemoment hatte sich verstärkt im Vergleich zum Modell mit geradem Flügelabschluss .... ein Kurvenflug war fast nicht einzuleiten, nur schieben.

 

[UweH]

Dann müssen wir unbedingt mal vergleichsfliegen, meine AV361 hat 28g/dm², die elektrische Version wird ein paar Gramm mehr haben, also absolut vergleichbar mit deinem Stroch.

...erstmal muß ich fertig zeichnen, 2 Rippen vom Flügel fehlen noch und die ganzen Winglets und der Rumpf, dann muß ich das bauen und dann können wir natürlich gerne Vergleichsfliegen

Mit den TNT-Randbögen habe ich komischerweise genau gegenteilige Erfahrungen gemacht >>> das negative Wendemoment hatte sich verstärkt im Vergleich zum Modell mit geradem Flügelabschluss .... ein Kurvenflug war fast nicht einzuleiten, nur schieben.

Nix TNT-Randbogen, das spitze Ding macht ja die ganze schöne Re-Zahl kaputt
Gerader Randabschluß oder konservativ gerundete Ecken so wie hier:

http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=143439&d=1206197525

aber mit symmetrischem Profil. Das ist ja der Trick, daß ich wegen dem symmetrischen Profil fast ungestraft eine große Randbogentiefe machen kann.
Der vom Kroak ist fast schon zu spitz, die Kiste muß ich auch noch fertig bauen, ich komm zu nix.....

Viele Grüße,

Uwe.

 

[Peter K]

Ganz so schmal waren bei mir die Randbögen nicht, ca 50% der Ursprungstiefe ... aber evtl zu stark geschränkt auf 4° ....

Ich häng dir mal meinen Ranis-Ausdruck an von der AV361, auf deine Werte eingestellt (ich fliege in real weniger Stab.mass, aber auch weniger cm+ wegen der Balsa-Ruderendleisten). Normalerweise liegt der CG bei 75-77mm statt der eingestellten 72mm.

Dein "Glöckchen" beim Storch sieht wirklich gar nicht so viel schlechter aus, bin angenehm überrascht - allerdings würde er ohne Winglets vermutlich auch nicht mehr (gut) fliegen, es ist ja keine Horten

 

[UweH]

..dann wars bei den Randbögen die Schränkung, nicht zuviel machen, ein bisschen überellitisch ist da nicht falsch platziert.

Zwischen dem Lippisch Storch und der AV361 liegen mindestens 20 Jahre Flugzeuggeschichte und 1 Weltkrieg mit riesigen Entwicklungsschritten in der Luftfahrt, da muß die Fauvel einfach besser als das antike Luftmöbel mit dem Kleiderschrank als Rumpf sein
Der Flügel alleine fliegt laut Ranis ab 12,5 % Stabilitätsmaß auch ohne Winglets Kurven richtigrum, also kann ich mit den Dingern vielleicht auch mit 8 % Stabilitätsmaß und dann Auslegungs-CA 0,54 fliegen, aber das wird die Erprobung zeigen.
Mit heutigen Mitteln kann man die gleichen oder noch bessere Leistungen veilleicht sogar mit richtiger Glocke und k-Faktor >=1,33 erreichen und muß dafür aber nicht mehr Rumpf, Winglet oder Seitenleitwerk mitschleppen.

Schau mal auf diese Ranisergebnisse:



Das hab ich jetzt schnell mal aus einem 1,9 m Versuchsprojekt hochprojeziert, das Flugzeug ist nicht optimiert. Bei Leistungshortens (manche Leute sagen das sei ein Widerspruch in sich ) ist die Auslegung nicht skalierbar ohne Leistungsverluste in Kauf nehmen zu müssen. Ein optimierter Flügel hat laut Raniswerten bei 3 m Spannweite und 2 kg Gewicht etwa beste Gleitzahl 28 bei geringstem Sinken etwa 0,4 m/s und ohne noch zusätzliches Widerstands-Zeugs miteinrechnen zu müssen.
Die 1,9 m-Kiste ist im CAD, der 3 m Leistungsflieger ebenfalls, aber wie schon gesagt: ich komm ja zu nix...

Grüßle,
Uwe.

 

[Peter K]

Ein optimierter Flügel hat laut Raniswerten bei 3 m Spannweite und 2 kg Gewicht

Da liegt der Hase im Pfeffer .... 3m Spannweite, Streckung 13 und nur 2kg Gewicht - das ist nicht leicht zu erreichen, wenns es nicht wippen (+ flattern, amplitüren, explodieren und weiß ich) soll. Beim Brett geht das viel besser

Wenn dein CAD die Daten schon kennt - dann kanns ja nicht mehr lange dauern, oder?

 

[UweH]

3m Spannweite, Streckung 13 und nur 2kg Gewicht

Das sind 30 g/dm² Flächenbelastung.
Mein 1,25 m Boomerang hatte mit Kohleholm und Sperrholzbauweise 25 g/dm² flattersichere Flächenbelastung. Bei 3 m sind die 30 g/dm² damit schwer zu erreichen, aber es geht und dieser spezielle Flieger sollte in Schalenbauweise erstellt werden. Schaun mer mal.
Beim Brett geht das natürlich viel besser aber seit dem aktuellen Nachbarthread wissen wir ja von Mark Drela, daß es auch beim Pfeil nur auf den biegesteifen Holm ankommt. D-Box, Kastenholme, Hilfsholme, Diagonalgewebe unter der Beplankung und all sowas brauchts nicht und wurden seit über 70 Jahren völlig überflüssigerweise in Pfeilnurflügeln verbaut, also tun wirs in Zukunft nicht mehr und das spart alleine schon das nötige Gewicht

Im CAD ist das alles angefangen, aber nicht fertig und der Job fordert im Moment mehr als gesund ist
Am weitesten ist der Storch und jetzt fehlt nur noch 1 Rippe bis zum Wingletanschluß

Gute Nacht,

Uwe.

 

[Peter K]

Wenn man dein Beispiel von 1,9m und 25g/dm² als Basis nimmt, erntspricht dieses einer Flächenbelastung von 62g/dm² bei 3m Spannweite. Das heißt, wenn du nur 30g/dm² erreichen willst, müsstest du im Vergleich zum 1,9m-Modell doppelt so leicht bauen! Und da sind die Biegebelastungen in 5. Potenz noch nicht berücksichtigt.

Wenn ich Modelle mit verschiedenen Spannweiten vergleichen möchte, rechne ich nicht mit der FLÄCHENbelastung, denn diese ist eigentlich eine sehr unglückliche Vergleichszahl und mathematisch die falsche Basis. Denn mit der Vergrößerung ändert sich die Fläche nur in zweiter, das Gewicht jedoch in dritter Potenz.

Die VOLUMENbelastung liefert viel vergleichbarere Werte. Dazu wird einfach die Flügelfläche mit der Querschnittsfläche einer Rippe in Durchschnittsflügeltiefe multipliziert, um das Flügelvolumen zu erhalten. Dieses wird dann (statt der Fläche) durch Gewicht geteilt. Viele CADs liefern auch schon das Volumen des Flügels direkt. Auf diese Weise kannst du alle Modelle bis hin zu manntragenden Flugzeugen wirklich vergleichen.