Butterfly erklärt

[RayX]

Moin zusammen,

mich würde mal bei gesetztem Butterfly, die Stellung der Querruder nach oben interessieren, ich nutze es zwar seit Jahren allerdings kenne ich die genaue Wirkweise nicht.
Vermutlich könnte ich dann meine Landeeinstellungen besser machen / optimieren


1. was passiert wenn die Querruder nach oben gestellt werden ?
2. Wie sind die Auswirkungen in Verbindung mit den Wölb klappen nach unten ?
3. Wie groß sollte der optimale Querruderausschlag im Butterfly nach oben sein ?
4. Was passiert wenn man die Querruder nicht weit genug nach oben fährt ?

Danke
und Gruß
RayX

 

[Mario12]

Moin,

deine Außenflächen werden entwölbt und damit wird die Chance verringert, in einen (außen beginnenden) Strömungsabriß zu geraten.
Gleichzeitig verringert die Entwölbung auch den Auftrieb, was der Kunstflugfigur Landung entgegen kommt. :-)
Nach oben kannst du mit 20-40° testen. Je nachdem, was besser zu deinem Vorlieben passt.

Ich kaue absichtlich nicht 1-4 durch. Mein Tipp - Zusammenhänge erarbeiten und nicht von anderen vorbeten lassen.

Viele Grüße
Mario

 

[RayX]

Moin,

deine Außenflächen werden entwölbt und damit wird die Chance verringert, in einen (außen beginnenden) Strömungsabriß zu geraten.
Gleichzeitig verringert die Entwölbung auch den Auftrieb, was der Kunstflugfigur Landung entgegen kommt. :-)

Viele Grüße
Mario

Danke für die Antwort,

leider bin ich ein Aerodynamischer Laie und die Antwort ist noch nicht ganz das was ich benötige, um es zu verstehen, etwas weiter komme ich damit aber.
Sicherlich habe ich auch schon versucht konnte aber keine Unterschiede feststellen, deswegen die Fragen.
Gestern einen neuen Segler "eingeflogen" Landung sah nach Rodeo aus, aber das Modell war exakt nach vorgaben eingestellt.
Also versuche ich jetzt die Butterfly Stellung besser zu verstehen, und die Querruder Wirkung in dem Fall besser nutzen zu können.

Daraus verstehe ich, Querruder weiter nach oben weniger / Späterer Strömungsabriss richtig ?


Mit dem Satz meinst du ein Aufbäumen ?
Gruß
RayX

 

[rosoar]

Das macht bestimmt jeder anders und kommt auch aufs Modell an und wie stark man Bremsen will.

Die Wölbklappen soweit nach unten wie möglich. Die Querruder stelle ich nicht so arg nach oben. Einerseits kann man dann besser steuern, andererseits ist der Widerstand im Außenflügel geringer, wodurch das Flugverhalten etwas ruhiger wird, man wird nicht so stark durchgeschüttelt bei Seitenwind oder Böen.

 

[Mario12]

Daraus verstehe ich, Querruder weiter nach oben weniger / Späterer Strömungsabriss richtig ?

N'abend, so generell kann man es nicht sagen. Irgendwann hast du keine Tragfläche mehr, sondern ein "abgewinkeltes Brett".
Stell die Ruder einfach mal nach Herstellervorgaben ein. Vorgaben sind erstmal Vorgaben und Hinweise. Keine in Stein gehämmerten Gesetze.

Ich gehe mal davon aus, dass EWD und SP einigermaßen korrekt sind. Ich kenne jetzt nur deine paar Zeilen zum Rodeoritt. Aber ich würde mal raten: Du hast viel zuwenig Tiefenruder auf dein Butterfly gemischt. Dadurch ist der Flieger zu langsam und Rodeo beginnt. Vermutlich waren da auch Strömungsabrisse im Spiel. Aber am Innenflügel. Wie auch immer.

Mach soviel Tiefenruder auf den Butterfly-Ausschlag, dass dein Flieger deutlich auf die Nase geht. Dann kannst du mit gefühlvollem Ziehen den Anflug steuern. Ich persönlich mache meine Landeeinstellung immer so, dass man zur Landung niemals und unter keinen Umständen nachdrücken muss.
Das Butterfly verhindert, dass der Flieger schnell wird. Du kannst also "langsam" mit steil nach unten gestellter Nase fliegen und sauber ausschweben landen.
Direkt vor dem Aufsetzen Klappen wieder rein, damit nichts im Gras hängen bleibt.

Grüße
Mario

 

[RayX]

Hi Mario,
Fliegen tut die Kiste damit auch wirklich gut, läuft einfach.... nur die Landung passt so gar nicht.

Der Flieger hat knapp 5Kg und 4m Spannweite
EWD liegt bei 0 grad, SP liegt bei 105mm soll zwischen 99-108mm Tiefen Beimischung ist 3mm das ist so wie auf dem Hersteller Blatt angegeben hat und Querruder 3mm nach oben Wölbklappen 50mm runter.
Beim einstellen kam mir das die Tiefen Beimischung sehr wenig vor weil andere Segler die ich fliege mische ich deutlich mehr zu, aber irgendeinen Sinn muss ja auch die Hersteller Angabe haben dachte ich.
Das war das erste mal das ich mich an solche Datenblätter gehalten habe.

Aber das Bekommen ich schon hin, ich möchte einfach nur verstehen welche Auswirkungen das hochgestellte Querruder hat, ich meine mich erinnern zu können mal gelesen zu haben auch Momenten Ausgleich als um so mehr das Querruder nach oben ausschlägt um so weniger ist die Tiefenruder Beimischung.
Die Antwort auf die Frage, könnte das letzte Geheimnis lösen.
Vielleicht kannst du mir die Frage beantworten ob das so richtig ist wie ich es geschrieben habe.


Gruß
RayX

 

[Papa14]

ich möchte einfach nur verstehen welche Auswirkungen das hochgestellte Querruder hat

Stell dir einfach nur mal vor, dein Modell hat weder Wölbklappen, noch Störklappen als Landehilfe - die einzige Möglichkeit, um bei der Landung den Auftrieb zu verringern ist: Querruder hochstellen!

Was passiert dabei: Das Profil wird radikal entwölbt, der Auftrieb reduziert, es entstehen Schleppwirbel mit Bremswirkung - und ganz nebenbei reißt die Strömung später ab. Ein sehr nettes Beispiel dafür ist der Solius, bei dem biegen sich die (Schaum-) Flächen regelrecht außen nach unten durch, wenn man die QR aufstellt. Nachteil: Die QR verlieren ziemlich viel von ihrer Wirkung, das kann man kompensieren, indem man in der Landephase SR dazu mischt. Nebenwirkung: das Modell nimmt die Nase runter, man müsste etwas HR dazu mischen.

Beim Setzen der Wölbklappen passiert ähnliches, nur erhöht sich der Auftrieb und man muss TR dazu mischen. Wie du richtig erkannt hast, gleichen sich die Momente gegenseitig ein wenig aus, nicht vollständig, aber doch.

Das Mischverhältnis muss man erfliegen, dabei sollte man zwei Faktoren beachten:
1. Das Aufbäum-Moment durch die WK ist bei etwa 1/3 des Ruderwegs viel stärker als im letzten 1/3 - das TR sollte mit Kurve gemischt werden!
2. Das Aufbäum-Moment ist stark von der Geschwindigkeit abhängig - bei (noch) hohem Tempo steigt das Modell u.U. noch stark weg, bei geringem Tempo sackt es durch. Idealerweise mischt man das TR gerade soviel dazu, dass der Abstiegswinkel zur Abstiegsgeschwindigkeit passt - denn beim Landeanflug kann man die Geschwindigkeit des Modells nur schwer einschätzen. Hilfreich ist auch, wenn man Butterfly mit 1-2 Sekunden Laufzeit verlangsamt, dann wird das Aufbäumen etwas gedämpft.

Wenn du die Abstimmung einmal hinbekommen hast, dann ist das mit dem Rodeo-Ritt vorbei und dein Segler kommt lammfromm runter.

 

[RayX]

Hallo Papa14,
Das war ein Erklärung wie ich mir das gewünscht habe, sehr gut und vielen Dank für die Mühe die du dir gemacht hast.
Eine Frage hätte ich noch, wird das hochstellen auch irgendwann kritisch, abgesehen von der querruder Wirkung?

 

[lastdownxxl]

Hallo RayX,

die hochgestellten Querruder entwölben das Profil, damit wird der Auftrieb (Ca-Wert) verringert. Zudem wirken die die hochgestellten Querruder partiell fast wie eine ebene Platte, der Cw-Wert wird erhöht. Der Luftwiderstand nimmt quadratisch mit der Geschwindigkeit zu,
die Wirkung der hochgestellten Querruder zeigt sich somit erst bei erhöhter Geschwindigkeit.

Die Abstimmung vom Butterfly ist jedoch immer Modellabhängig und kann somit nicht allgemein beantwortet werden.
Die Landegeschwindigkeit (Mindestgeschwindigkeit) wird generell stark von der Flächenbelastung bestimmt. Meinen Thermik XL mit 4 kg kann ich beinahe mit Schrittgeschwindigkeit landen. Mein alter Simprop Solution V1 mit 2.55 kg, 2.69 m SPW nur mit Querruder ist dagegen eher ein Düsenjäger beim landen. Die Wirkung der hochgestellten Querruder welche sehr klein beim Solution sind, ist sehr gering.

Eine Frage hätte ich noch, wird das hochstellen auch irgendwann kritisch, abgesehen von der querruder Wirkung?

Es gibt Modelle, da sind die Querruder fast über die Länge der Tragfläche ausgeführt. Da kann dann natürlich bei zu hoch gestellen Querrudern schnell der Luftwiderstand überwiegen, das Modell wird im Worst Case abschmieren.

Gruss
Micha

 

[RayX]

Hallo RayX,

die hochgestellten Querruder entwölben das Profil, damit wird der Auftrieb (Ca-Wert) verringert. Zudem wirken die die hochgestellten Querruder partiell fast wie eine ebene Platte, der Cw-Wert wird erhöht. Der Luftwiderstand nimmt quadratisch mit der Geschwindigkeit zu,
die Wirkung der hochgestellten Querruder zeigt sich somit erst bei erhöhter Geschwindigkeit.
Gruss
Micha

Hallo Micha,

auch Dir vielen Dank für die Super Erklärung.
Wenn ich das richtig interpretiere, wenn man den Knüppel für Butterfly zieht wäre es ja dann Sinnvoll die Querruder etwas vor eilend und etwas mehr zu fahren bevor die Wölbklappen kommen.
Ist mein Verständnis da auf dem richtigen weg ?
Wenn er dann langsamer wird sollte ein zurückfahren auf einen kleineren Wert nicht wichtig sein, weil ja dann der Luftwiderstand quadratisch abnimmt ?

Wenn du mir darauf noch mal Antworten könntest, habe ich es soweit verstanden und kann die Einstellungen im Flug besser umsetzten.

 

[heiner1952]

Nach meiner Ansicht sind nur 2 Sachen wichtig.
1. Die Querruder müssen soweit wie möglich hochgestellt werden jedoch nur soweit das noch eine ausreichende Querruderwirksamkeit da ist. (Evtl. noch die Differenzierung der Querruder reduzieren)
2. Es muss ausreichend Tiefenruder zugemischt werden, am besten über einen Kurvenmischer.

 

[Mario12]

Wenn ich das richtig interpretiere, wenn man den Knüppel für Butterfly zieht wäre es ja dann Sinnvoll die Querruder etwas vor eilend und etwas mehr zu fahren bevor die Wölbklappen kommen.
Ist mein Verständnis da auf dem richtigen weg ?
Wenn er dann langsamer wird sollte ein zurückfahren auf einen kleineren Wert nicht wichtig sein, weil ja dann der Luftwiderstand quadratisch abnimmt

Hallo RayX, prinzipiell ist das sicher richtig. Aber vielleicht machst du auch eine ziemliche Wissenschaft draus.
Raus auf die Wiese. Verschiedene Varianten ausprobieren. Vor- und Nachteile beobachten. Die für dich Beste nutzen. Glücklich sein...

Grüße
Mario

 

[SpeedsterDEN]

Butterfly
Vertical speed 14 M/sek

https://www.youtube.com/embed/eJeoJwzyjuE?wmode=opaque&start=0

Cheers
Soren

 

[RayX]

Hallo RayX, prinzipiell ist das sicher richtig. Aber vielleicht machst du auch eine ziemliche Wissenschaft draus.
Raus auf die Wiese. Verschiedene Varianten ausprobieren. Vor- und Nachteile beobachten. Die für dich Beste nutzen. Glücklich sein...

Grüße
Mario

Nee keine Wissenschaft, nur ich möchte manche Dinge einfach verstehen, erst recht wenn es nicht so funktioniert wie vom Hersteller angegeben, nur dann kann ich sie vernünftig nutzen und weis auch was ich mache, glückspiel ist nicht so meins.
Ist ja nicht mein erster Segler, alle anderen habe ich nach Gefühl vorab eingestellt und dann weiter beim Fliegen, bis es so war wie ich mir dachte, mit etwas Hintergrund wissen werden die Ergebnisse aber vielleicht besser oder man ist schneller am Ziel.

 

[DonM]

Hallo zusammen,
die Herstellerangaben sind ja oft nur Anhaltspunkte für die ersten Flüge und dann wenn man etwas mehr
Vertrauen ins Modell hat stellt man es sich so ein wie man es sich Wünscht und nach seinen vorherrschenden
Bedingungen ans Flugelände. Auch muss man mit den Herstellerangaben berücksichtigen, das nicht alle direkte
Hersteller sind, sondern eher Importeure. Die Angaben sind immer auf der vorsichtigen Seite zu verstehen.

Natürlich gibt es Hersteller die selber ihre Produkte Fliegen und dessen Angaben sind sogar oft zu 1:1
direkt umsetzbar.

Wenn die Mischung zwischen Wölbklappenstellung zu Querruder und Tiefenruderkompensation stimmt ist die
Landung mit Hilfe von BF eine entspannte Geschichte. Ich stelle das immer gerne ein wenn man späht am
Abend bei ruhiger Luft sein Landeanflüge einprobt. Manche Sender, da kann man z.B. die Zumischung von der
Querruderstellung zur Wölbklappe auf einen Drehregler nehmen und ganz Easy die Einstufung vornehmen bis
es passt, das gleiche mit der Tiefenruderkompensation.


Natürlich jeder so wie er halt Mag.

Fliegergruß DonM

 

[lastdownxxl]

Wenn ich das richtig interpretiere, wenn man den Knüppel für Butterfly zieht wäre es ja dann Sinnvoll die Querruder etwas vor eilend und etwas mehr zu fahren bevor die Wölbklappen kommen.

Hallo RayX,

beim Butterfly werden durch das Herunterfahren der Wölbklappen und dem Hochfahren der Querruder die Momente an der Tragfläche und
dem Leitwerk geändert. Das Gleichgewicht ändert sich bei einem veränderten Anstellwinkel. Kompensiert wird dies durch das Trimmen mit dem Höhenruder.

Bei meinen Seglern fahren bei Butterfly die Wölbklappen als auch die Querruder linear mit dem Knüppelweg bis zum eingestellten Maximum. Damit werden die Momente m. E. am wenigsten beeinflusst. Somit benötige ich wenig, bei manchen Modellen sogar keine Beimischung vom Höhenruder.

Die genaue Abstimmung der Aussschläge der Wölbklappen und der Querruder hängen von den physikalischen Maximalwerten und dem
Flugverhalten vom Modell ab. Bei den Wölbklappen sollte ein Ausschlag nahe an die 90° physikalisch erreicht werden. Dann hat man die maximale
Bremsklappenwirkung der Wölbklappen erreicht. Beim Querruder sollte noch die Querruderfunktion beim Butterfly vorhanden sein.
Die max. Auschläge im Flug und die Beimischung vom Höhenruder müssen erflogen werden, und sind sowohl Modell als auch Pilotenabhängig.

Eine optimale Einstellung erfordert viel Erfahrung, welche nur durch viel Fliegen (Landungen) erreicht wird.

Gruss
Micha

 

[Regnar Petersen]

Aber das Bekommen ich schon hin, ich möchte einfach nur verstehen welche Auswirkungen das hochgestellte Querruder hat, ich meine mich erinnern zu können mal gelesen zu haben auch Momenten Ausgleich als um so mehr das Querruder nach oben ausschlägt um so weniger ist die Tiefenruder Beimischung.

Hallo RayX

Meine Erfahrung mit schweren F3F-Modellen ist, dass wenn man die Querruder zu stark anhebt, man zu viel Auftrieb verliert und das Modell zu schnell zu sinken beginnt, anstatt mit reduzierter Geschwindigkeit vorwärts zu fliegen.

Wenn Ihr Modell eine geringe Flächenbelastung hat, kommen Sie mit viel Querruder hoch weg. Machen Sie einige Tests und Sie werden es herausfinden. Vor dem Testen müssen Sie sicherstellen, dass der Höhenrudereingang richtig eingestellt ist, das Modell kann beim Ausfahren des Butterflys etwas nach unten nicken oder besser gar nicht. Denken Sie daran, Butterfly bei Landegeschwindigkeit zu testen.

Was die Querruderwirkung bei ausgefahrenem Butterfly betrifft, so kann Ihr Sender es Ihnen ermöglichen, die Querruderdifferenz zu reduzieren, wenn Sie den Butterfly ausfahren.

Gute Landungen :-)

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