Corona, die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Aspekte

Ost

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Oliver - wie wurden die guten Zahlen bei euch erreicht, hattest du das Gefühl von einer besonderen Disziplin der Leute, leergefegte Strassen/Orte etc.?
Das kann ich so nicht sagen.
Ich komme ja sehr viel herum und kann keine Unterschiede erkennen.
Ich habe noch keinen ausgesprochenen Maskenverweigerer gesehen, und ich seh ja so einiges aus dem Schaufenster heraus ;)
Unser LK ist jetzt kein Ballungsgebiet wie der benachbarte LK Esslingen, die liegen z.Z. schlechter.
Der Ostalbkreis liegt deutlich schlechter......
ich denke das sind oft auch nur Momentaufnahmen, wo dann hier und da Ausbrüche in engen Behausungen auftreten......oder eben in Pflegeheimen.
Wir alle wissen, daß es in bestimmten Unterkünften immer wieder zu größeren Ausbrüchen kommt.
Das hat nichts mit den Insassen zu tun, sondern mit der Enge wie sie dort leben müssen.

Im LK Tübingen führe ich die noch viel besseren Zahlen auf die "Strahlkraft" der Stadt Tübingen zurück,
d.h. wie L.Federle und B. Palmer die besonders betroffenen Menschen versucht zu schützen, hat eine gewissen Einfluss....eine höhere Sensibilität auf viele Menschen, die sich dann etwas anders verhalten.
Was ist der B.Palmer durch den Kakao gezogen worden, nur weil es doch ein paar Infizierte in den Heimen gab.
Das" wieso" interessiert dann keinen mehr.... also wieso?
Weil es keine gesetzliche Verpflichtung für Schnelltests für Pfleger in den Pflegeheimen gibt!

Fakt ist einfach, daß der Schutz der Heime alleroberste Priorität haben muss.......und dass dort, wo das besser gelingt, die Zahlen auch besser sind!
 

BOcnc

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Wie man sich ansteckt würde mich auch interessieren. Hier auf dem Lande haben wir gerade sehr viele Kranke. Draußen immer Wind. Da wird man sich nicht anstecken können. In Bremen sind das pro 100000 viel weniger.
 

Ost

User
Was hört man denn so über den Schwedischen Weg?
Ich finde...so schlecht sehen die Zahlen nicht aus.
Man darf da nach wie vor ins Restaurant und ins Geschäft, wenn ich mich nicht irre.....
 

Ost

User
Jaaaa, das kenne ich ja auch 👍
4 Tote gezählt am 20.1.
Trotz geöffneter Geschäfte und Restaurants.
Wenn 1 Jahr rum ist, wird man sehen wer besser gefahren ist.
Deutschland steht jedenfalls lange nicht so gut da, wie man lange glaubte.
Jürgen hat das ja schon mehrfach in Relationen gestellt.
 
Jaaaa, das kenne ich ja auch 👍
4 Tote gezählt am 20.1.
Trotz geöffneter Geschäfte und Restaurants.
Wenn 1 Jahr rum ist, wird man sehen wer besser gefahren ist.
Deutschland steht jedenfalls lange nicht so gut da, wie man lange glaubte.
Jürgen hat das ja schon mehrfach in Relationen gestellt.
Klar, wenn man sich die Daten eines Tages rauspickt ...
Dass sieht für mich wie die Pippi Langstrumpf Methode aus: "Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt"

Also mal ganz kurz die Fakten über die Gesamtlage:
Schweden hat eine Einwohnerzahl von 10.327.589 und laut der von BOcnc angegebenen Seite aktuell 10.921 Coronatote.
Deutschland hat eine Einwohnerzahl von 83.190.556 und laut der von BOcnc angegebenen Seite aktuell 50.639 Coronatote.

Wenn man jetzt mittels eines simplen Dreisatzes die Zahlen von Schweden auf Deutschland "umrechnet" käme man bei "Schwedischen Verhältnissen" auf 87970 Tote bei uns. Das sind (bezogen auf die Gesamtbevölkerung) locker mal 37331 Tote beziehungsweise 73% mehr. Wir liegen als um diese 37331 Toten hinter dem schwedischen Weg.

Wenn ich dann noch von dir lese
Was hört man denn so über den Schwedischen Weg?
Ich finde...so schlecht sehen die Zahlen nicht aus.
Man darf da nach wie vor ins Restaurant und ins Geschäft, wenn ich mich nicht irre.....
bin ich mehr als nur schockiert über dies Kaltschnäuzigkeit 😡!
 

uscha

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...bin ich mehr als nur schockiert über dies Kaltschnäuzigkeit 😡!
Moin Peter,

ich denke, das ist eine nicht bedachte Flapsigkeit.
Kaltschnäuzig habe ich bei Oli nicht im Gedächtnis.

@Werner (BOcnc)
Ich denke wie bei uns (mir) in der Gegend.
Man snackt opp platt un de Sabeltuch is to often nich um...

Letzten Samstag beispielhaft: zwei Autos, eines mit rotem Kennzeichen (OL) und drei Junge Leute in angeregter Unterhaltung.
Ging offensichtlich um den "neuen" gebrauchten, zweites Kennzeichen Essen.
Abstand: kein Meter.
Maske: nicht mal in Sichtweite.
Maskenpflicht am Platz klar erkennbar per Ausschilderung mit Piktogramm und Zusatz Maskenpflicht und Zusatz schon beim Aussteigen.
Solche Klappskallis verhindern nachhaltiges Absinken der Zahlen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ost

User
bin ich mehr als nur schockiert über dies Kaltschnäuzigkeit
Wenn Du dich dann wieder vom Schock erholt hast,
Deine Wut auf mich abgeklungen ist und Du Dich etwas mehr mit Schweden beschäftigst, wirst Du feststellen dass Schweden vor allem am Anfang der Pandemie sehr hohe Verluste hatte. Diese Verluste waren und sind in sehr sehr hohem Maße in Pflegeeinrichtungen zu verzeichnen.
Und zwar schlimmer wie bei uns, schlimmer als woanders!
Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Schweden höher als in Deutschland, da wir wissen, dass überwiegend sehr alte Menschen am Virus sterben und die Lebenserwartung höher ist...... ist das Ansetzen des Dreisatzes wohl nicht angebracht, einfaches Hochrechnen bringt nicht weiter.
Die 1. Und die 2. Welle ist fast gleichstark,
während Deutschland in der 1. Welle - eigentlich Unglaublich- gut weggekommen ist.
Wieso das so war, wundert auch meine italienischen Freunde, die mich fragen, wieso Deutschland in der 2. Welle ziemlich im Mittelfeld mitschwimmen, also so ganz und gar nicht mehr das "Vorbild" darstellen, das man unseren Nachbarn vor der 2. Welle regelmäßig unter die Nase gerieben hat.
Mein Schluss:wir hatten nur unverschämtes Glück, ein Glück das wir in der 2. Welle nicht haben!

Also..... vergleichen wir doch bitte die 2. Welle.
Und berücksichtigen wir auch den geringeren Kolateralschaden, weil...... das sind auch "Opfer", wenn auch keine Todesopfer. Noch nicht, denn wie weit meine Lebenserwartung sinken könnte, werd ich hoffentlich nicht so bald feststellen.

Auf was ich hinaus will ist,
dass man aus dem schwedischen Weg auch hätte lernen können!
Nämlich dass die Fehler nicht darin bestehen Geschäfte, Restaurants, Frisöre etc. offen zu lassen oder zu schließen,
sondern hier wie da alte Menschen viel viel besser zu schützen!
In Schweden war das Corona Management in Pflegeheimen ein absolutes Desaster!

Und schon bleibt nichts übrig von meiner "Kaltschnäuzigkeit", wenn ich mir Gedanken über die anderen "Kolateralschäden" dieser Pandemie mache.
 

Ost

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Ja, die 2. Welle brachte in Schweden grob einen Zuwachs um weitere 5000, in Deutschland um 40000.
40000 mit viel härteren Maßnahmen!
Und geschlossenen Geschäften und Restaurants
 
Zuletzt bearbeitet:

BOcnc

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Moin Peter,

ich denke, das ist eine nicht bedachte Flapsigkeit.
Kaltschnäuzig habe ich bei Oli nicht im Gedächtnis.

@Werner (BOcnc)
Ich denke wie bei uns (mir) in der Gegend.
Man snackt opp platt un de Sabeltuch is to often nich um...

Letzten Samstag beispielhaft: zwei Autos, eines mit rotem Kennzeichen (OL) und drei Junge Leute in angeregter Unterhaltung.
Ging offensichtlich um den "neuen" gebrauchten, zweites Kennzeichen Essen.
Abstand: kein Meter.
Maske: nicht mal in Sichtweite.
Maskenpflicht am Platz klar erkennbar per Ausschilderung mit Piktogramm und Zusatz Maskenpflicht und Zusatz schon beim Aussteigen.
Solche Klappskallis verhindern nachhaltiges Absinken der Zahlen.
Das es an den Masken liegt glaube ich nicht. Wissenschaftler sprechen das es höchsten 2% bring. Die Viren bleiben ja nicht in der Maske, werden also nicht weniger. Und da auch unsere App sagt man braucht mindestens 15 Minuten kontakt kann man mal überlegen was in den 15 Minuten mit den Viren passiert. Es muss also noch einen anderen Grund geben.
 
...
Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Schweden höher als in Deutschland, da wir wissen, dass überwiegend sehr alte Menschen am Virus sterben und die Lebenserwartung höher ist...... ist das Ansetzen des Dreisatzes wohl nicht angebracht, einfaches Hochrechnen bringt nicht weiter.
...
Prognose auf die Zukunft, und nichts anderes ist die durchschnittliche Lebenserwartung, könnte man für die nächste Pandemie sicherlich gut verwenden.

Für die aktuelle Pandemie würde ich vorschlagen, man schaut mal auf die aktuellen Zahlen:
Laut den Zahlen der Weltbank von 2019 (https://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.65UP.TO.ZS?name_desc=false&view=chart) sind in Deutschland rund 22% der Bevölkerung 65 Jahre und älter, in Schweden sind es 20%. Ähnliche Zahlen bekommt man hier (https://www.lexas.de/europa/deutschland/index.aspx) Deutschland 22,36% und Schweden (https://www.lexas.de/europa/schweden/index.aspx) 20.37% über 65. Das Medianalter in Deutschland liegt bei 46.5 Jahren und in Schweden bei 41.2 Jahren. Da würde ich mal sagen, die Altersstruktur für das Überleben mit Corona sieht in Schweden eher besser aus als bei uns.

Leider hab ich jetzt auf die schnelle kein vergleichbares Zahlenmaterial über die Altersverteilung jenseits der 70 gefunden. Etwas aus den Grafiken der Alterspyramiden (hier https://www.fonto.xyz/pp/2020/GM_popgraph2020.jpg und hier https://cdn.laenderdaten.info/graphs/population/alterspyramide-schweden.png) abzuschätzen wird schon sehr spekulativ, schon alleine weil es verschiedene Quellen sind.
 

Ost

User
Prognose auf die Zukunft, und nichts anderes ist die durchschnittliche Lebenserwartung,
Die Zahl wird errechnet indem man schaut, wie alt im Durchschnitt die Menschen werden.
Die Schweden werden 1 Jahr älter als die Deutschen.
Somit werden die Hochbetagten im Schnitt 1 Jahr älter.
Die Demografie ist fast genau entgegengesetzt.
In Schweden werden mehr Menschen geboren als sterben (11,4%/9,1%) Deutschland (9,5% / 11,5%)
Das drückt naturgemäß das Durchschnittsalter, sagt aber nichts darüber aus, wieviel richtig alte Menschen es gibt.
Die wenigsten Babys werden ausgerechnet in Italien geboren, Italien hat die älteste Bevölkerung in Europa.
Deswegen verwundert es nicht, wieviel Coronatote es in Italien gibt.
Tatsächlich habe ich auch keine direkt vergleichbare Zahlen gefunden, nur die Aussage "die Hälfte aller Coronatoten lebte in Pflegeheimen. In Deutschland genauso wie in Schweden. Durch die höhere Lebenserwartung glaube ich aber, dass es etwas mehr Hochbetagte gibt, die in Pflegeheimen leben, als in Deutschland, prozentual natürlich.
So komme ich zum eigentlichen Grund der vielen schwed. Toten
Wir wissen alle, wie sehr eine möglichst gute Gesundheitsversorgung in dieser Krise ist.

So...... jetzt können wir langsam erahnen, wieso es in Schweden nicht geklappt hat, das "schwedische Modell"...... aber haben diese Gründe etwas mit weiterhin geöffneten Geschäften und Restaurants zu tun?

"Und was soll das jetzt heißen? Hätten wir mehr Tote riskieren sollen und auf die Verschärfung verzichten?"
Ist das nicht klar ersichtlich?
Wenn die Schweden trotz geöffneten Geschäften, Restaurants, Frisöre etc. in der 2. Welle genau so gut oder schlecht dastehen wie wir,
dann haben die Zwangsschließungen womöglich (wir möchten ja hier diskutieren)......
gar nicht den Effekt den man denkt?
Du argumentiert ja so.... "hätten wir mehr Tote riskieren sollen......"
aber es fehlt der Nachweis!
Es ist eine schlichte Behauptung, dass wir viel mehr Tote zu beklagen hätten, wenn wir die Geschäfte, Gastro usw. offen gelassen hätten, es fehlt der Beweis!
Umgekehrt gibt uns der Blick auf Schweden, dass die weiterhin geöffneten Bereiche das Sterberisiko nicht über das vom geschlossenen Deutschland auf ein höheres Risiko/ Niveau bringt!

Ist eigentlich auch nachvollziehbar, denn Pflegeheimbewohner- also die mit dem absolut höchsten Sterberisiko- gehen weder in Geschäfte, noch in Restaurants, ins Kino, auf Konzerte, zum Friseur!

Für die Zukunft kann es nur einen Schluss geben:
die Pandemie Vorkehrungen in Pflegeheimen muss ganz entscheidend verbessert werden, personell müssen sie besser ausgestattet werden, finanziell ebenso...... und es muss kontrolliert werden,
es muss Schleusen geben, die man schließen kann bei der nächsten Pandemie oder Welle!

Weil wir nicht bei jeder Pandemie und Welle alles schließen können!
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Aus dem Link vom Oliver:
Es gab außerdem immer wieder Berichte von Ärzten, die Menschen über 80 Jahre nicht mehr auf der Intensivstation aufgenommen haben.
Zudem kamen Vorwürfe auf, dass vor allem das Karolinska-Krankenhaus in Stockholm eine Triage-Regelung eingeführt hat, die allerdings erst dann gelten und zur Anwendung kommen sollte, wenn sämtliche Kapazitäten im ganzen Land erschöpft sind.

Die Kapazitäten waren zwar Mitte März in Stockholm ausgeschöpft, aber nicht landesweit. Es hätte eigentlich zur Verlagerung von Patienten in andere Regionen kommen müssen. So entstand tatsächlich zeitweise die Situation, dass in Stockholm Menschen ab eines bestimmten Alters oder mit gewissen Vorerkrankungen „aussortiert“ wurden und nur die Patienten, die vorrausichtlich eine Covid-19-Erkrankung (gut) überstehen, einer Intensivbehandlung zugeführt wurden.
Kann man gut finden, muß es aber nicht.

Servus
Hans
 

Ost

User
Aus dem Link vom Oliver:

Kann man gut finden, muß es aber nicht.

Servus
Hans
Ich finde das nicht gut.
Erklärt aber einiges zu den hohen Todeszahlen in der 1. Welle in Schweden.

Es wird immer hinausposaunt "der schwed. Weg sei gescheitert....", womöglich auch um unseren Lockdown zu rechtfertigen.
Doch wenn man genauer hinschaut, ist nicht der "schwed. Weg" ursächlich, sondern die Behandlung der besonders gefährdeten Menschen!

Tatsächlich wundern sich doch viele, weshalb wir trotz Lockdown soviel Infektionen und gerade auch Tote haben.
Mein persönlicher Verdacht:
Geschäfte, Frisöre und Restaurants sind NICHT Pandemietreiber, die Zwangsschließungen bringen also außer Leid für die Betroffenen viel zuwenig!

Wie habe ich gerade im Wartezimmer im Spiegel gelesen...... " Wir verfügen für 100% Menschen Einschränkungen der Grundrechte um damit vor weniger als 1% Verbreitern von Viren zu schützen" (so ähnlich jedenfalls).
 
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